Erstellt von einem Mann oder einer Frau
15.02.2012
ha :D
ich wollte darauf hinaus, dass du die tatsache dass es sklaverei gab - was ich persönlich echt krass finde- in nem nebensatz abhandelst, und das mit den galeeren (wo es kaum sklaven gab) in deinem text irgendwie doch deutlich mehr raum einnimmt. das wirkt etwas relativierend. aber ich glaube das is angekommen, und die pöhse pöhse provokation scheint dir ja auch nich die laune verdorben haben. weitermachen, mein trolliges werk hier ist getan ;)
ich wollte darauf hinaus, dass du die tatsache dass es sklaverei gab - was ich persönlich echt krass finde- in nem nebensatz abhandelst, und das mit den galeeren (wo es kaum sklaven gab) in deinem text irgendwie doch deutlich mehr raum einnimmt. das wirkt etwas relativierend. aber ich glaube das is angekommen, und die pöhse pöhse provokation scheint dir ja auch nich die laune verdorben haben. weitermachen, mein trolliges werk hier ist getan ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
15.02.2012
@honk
Sodann erkläre dich doch. Was ist an meiner Erklärung des "bekriegens" so schrecklich schlecht ? Genauso mit meinen angeblichen pauschalen Vergleichen, wo du es doch warst der Worte wie "Galeerensklave" in den Raum geworfen hast, der in Bezug auf die antiken Römer eher weniger Bedeutung hatte. Und nun auf das 3. Reich zu kommen halte ich für äußerst gewagt und unpassend.
Das du dich nun ausklinken willst finde ich schade, da du nun eigentlich nur alles kritisiert, aber deine Kritik in keinster Weise ausgeleuchtet hast. Ich ging lediglich auf die von dir angesprochenen Punkte ein, und berrichtigte sie meines Wissenstandes nach. Wenn dir die von mir genannten Fakten nicht gefallen oder dir andere Infos vorliegen, dann los, berrichtige mich doch statt wie Hannibal nach der Schlacht von Zama zu fliehen :p
@mr.niceguy
Ich habe keinesfalls die Sklaverei als legitim oder gut beschrieben, ich habe nur Missglaube und Klischees wiederlegt. Deine persönliche Provokation allerdings ist erheiternd ^^ (Wie auch unnötig)
Sodann erkläre dich doch. Was ist an meiner Erklärung des "bekriegens" so schrecklich schlecht ? Genauso mit meinen angeblichen pauschalen Vergleichen, wo du es doch warst der Worte wie "Galeerensklave" in den Raum geworfen hast, der in Bezug auf die antiken Römer eher weniger Bedeutung hatte. Und nun auf das 3. Reich zu kommen halte ich für äußerst gewagt und unpassend.
Das du dich nun ausklinken willst finde ich schade, da du nun eigentlich nur alles kritisiert, aber deine Kritik in keinster Weise ausgeleuchtet hast. Ich ging lediglich auf die von dir angesprochenen Punkte ein, und berrichtigte sie meines Wissenstandes nach. Wenn dir die von mir genannten Fakten nicht gefallen oder dir andere Infos vorliegen, dann los, berrichtige mich doch statt wie Hannibal nach der Schlacht von Zama zu fliehen :p
@mr.niceguy
Ich habe keinesfalls die Sklaverei als legitim oder gut beschrieben, ich habe nur Missglaube und Klischees wiederlegt. Deine persönliche Provokation allerdings ist erheiternd ^^ (Wie auch unnötig)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
15.02.2012
sklaverei is ja an sich schon ne okaye sache, solange es nich auf ner galeere stattfindet, oder wie jetzt? ich glaube, wenn ich mein ohr an deinen kopf halten würde, könnt ichs rauschen und pfeifen hören.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
15.02.2012
Ich beziehe mein Wissen nicht von RTL oder ähnlich platten Sendern, geschweige denn aus den entsprechenden Filmen (siehe Ben Hur oder ähnlichen).
Ich finde die Erklärung des "bekriegens" sehr erheiternd ... aber schrecklich schlecht!
Wenn ich mir lange genug Zeit nehme kann ich auch die Vorzüge des einheitlichen Europas in einem dritten Reich daherreden ...
Wenn schon diskutieren, dann sicher nicht mit pauschalen Vergleichen und einseitigen Sichtweisen.
Ich klinke mich damit hier aus ... aus dem weitem Feld der Geschichtsschreibung ...
Ich finde die Erklärung des "bekriegens" sehr erheiternd ... aber schrecklich schlecht!
Wenn ich mir lange genug Zeit nehme kann ich auch die Vorzüge des einheitlichen Europas in einem dritten Reich daherreden ...
Wenn schon diskutieren, dann sicher nicht mit pauschalen Vergleichen und einseitigen Sichtweisen.
Ich klinke mich damit hier aus ... aus dem weitem Feld der Geschichtsschreibung ...
ah, Hochkulturen der Antike...mein Schwerpunkt sind zwar nicht die Römer, aber an ihnen kommt man wohl nicht vorbei, sie waren nun mal die Imperialisten ihrer Zeit, ihre wirtschaftlichen und militärischen Ziele immer fest im Blick...zugegeben sie waren zwar nicht die Ersten, aber sehr erfolgreich in der Entwicklung von politischen Staatsstrukturen, sie haben kulturelle Eigenarten von unterworfenen Völkern toleriert bis assimiliert...siehe regionale Gottheiten denen adäquate römische Götter zugeordnet wurden...
*zustimmendes Kopfnicken...aus historisierenden Filmen bitte kein "Geschichtswissen" extrahieren, das kann nur schief gehen, dafür gibt es geeigneter Bücher, Grabungsberichte, Magister/Doktorarbeiten etc.
*zustimmendes Kopfnicken...aus historisierenden Filmen bitte kein "Geschichtswissen" extrahieren, das kann nur schief gehen, dafür gibt es geeigneter Bücher, Grabungsberichte, Magister/Doktorarbeiten etc.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
13.02.2012
Leider hat dieser Einschnitt nicht wirklich in den Thread der um den Kalender der Maya ging gepasst, deswegen eröffne ich hier mal neu.
Um unnötige Erklärungen zu sparen zitiere ich mal und führe dann fort.
"Von mir:
Der Maya Kalender ...
Wieso den ? In meinen Augen ist zb die Kultur des römischen Reiches nochmal um einiges eindrucksvoller und fortschrittlicher wie die der Maya. Diese hatten zwar sehr gute Kalender, aber ansonsten war das doch recht unhuman wie das damals bei denen abging. Wenn wir nach dem julianischen Kalender gingen der von Julius Caesar angefertigt wurde wären hier und da zwar Fehler, wir müssten Jährlich ein Paar Lücken ausbessern und mal ein Paar Tage hinzunehmen und wegfallen lassen, aber wenigstens würde nach ihm die Welt nicht untergehen :p
Von Honk62:
@herbstm...
Rückwirkend betrachtet haben alle "Hochkulturen" Makel oder auch Fortschrittliches geleistet.
Alle eben zu ihrer Zeit ... (wobei ich grade die Römer als ein Rückfall sehe, aber das ist nur meine Meinung).
Von mir:
@honk
Sicher hat jede Kultur ihre Vor und Nachteile, ihre Glanz- und Niedergangszeiten, nichtsdestotrotz darf man sich auch seine eigene Meinung über sie machen und die der Römer gefällt mir eben besonders gut. Wieso man diese aber als "Rückfall" bezeichnen sollte ist mir gänzlich unverständlich. Nicht nur wegen meiner Meinung zum römischen Reich, auch wegen den vorliegenden Fakten ...
Von Honk62:
@herbst ...
Ich hatte extra geschrieben das ICH anderer Meinung bin in Bezug auf dem Römerreich ...
"vorliegende Fakten" ... ein tolles Argument der Galeerensklaven, Gladiatoren oder auch der normalen besiegten Völker ... Und die Menschenopfer der Maya sind auch nicht wegzudiskutieren ...
Alle haben ihre Schattenseiten, ist aber hier grad nicht Thema ..."
Soo, nur vornweg. Ich möchte hier in keinster Weise eine andere Meinung ankreiden, ich möchte nur diese interessante Diskussion weiterführen und mögliche Irrtümer im gegenseitigen Austausch aufrollen.
So fällt mir als erstes der "Galeerensklave" ins Auge. Er ist so ziemlich eines der stärksten Klischees die sich bei den Römern durch Filme und Literatur in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat. Sicher gab es Sklaven bei den Römern und sicher auch viele mit ziemlich unschönen Arbeiten. Doch ist es ein Mythos das Sklaven auf Galeeren ihr Leben "verruderten". Tatsächlich waren die Plätze der Ruderer schon von Anfang an, also von Königstum über Republik eher den freien Menschen reserviert. Es ist lediglich dokumentiert das in Zeiten großer Not man auf Sklaven in den Ruderrängen zurückgriff. Spätestens ab der Kaiserzeit hatte sich das dann ganz erledigt da dort der "Ruderer" schon eine Art Beruf war der keinesfalls von Sklaven ausgeführt wurde, sondern nur von gelernten Ruderern. Nur so viel dazu.
In Gladiatoren sehe ich allerdings auch nicht den "Inbegriff" dieses Rückfalls. Weder wurden diese zu hunderten verheizt noch waren diese wirklich gegen ihren Willen gezwungen in den Arenen zu kämpfen. Es war mehr eine Sportart, für unsere heutige Zeit natürlich durchaus brutal und mit hohem Risiko verbunden, trotzdem verlief kein Gladiatorenkampf nicht ohne Richter und fest vorgeschriebene Regeln, was auch die Ausrüstung und Bewaffnung der Gladiatoren betraf. So waren die meisten der Kämpfe auch nicht tödlich, wäre schließlich auch dumm gewesen die sündhaftteuren Spitzensportler einfach so zu verheizen. Nebenbei waren diese Gladiatoren ähnlich wie heutige Fußballer total überbezahlt, oder wenn man ihr Berufsrisiko bedenkt, doch etwas weniger überbezahlt ...
Als Argument in der Hinsicht hätten die Tierhetzen besser gepasst, denn da wurden wirklich unbewaffnete Menschen gegen wilde hungrige und zugleich exotische Tiere geschickt. Meist aber schwere Verbrecher und Kriegsgefangene. Damals war aber eben noch kein RTL vorhanden, da mußte man auf andere Weise das plumpe Volk am Nachmittag unterhalten. Die Gefängnisse quillten nicht über, und das Tierfutter hatte man sich auch gespart, trotz allen Blutes, effizient waren sie, diese Römer !
Das mit den besiegten Völkern rollt nochmal ein gewaltiges Thema aus. Denn ganz so einfach wie manch einer sich das vorstellt im Sinne von "Rom kommt, macht alles platt, versklavt alles und unterdrückt alles" wars dann doch nicht, und hätte in der Form keine 1000 Jahre und schon gar nicht in der Größe und Ausdehnung geklappt. Die römische Expansionspolitik war durchaus taktisch und nicht immer militärich veranlagt, somit waren sie weiter als so manch andere verrückte Feldherren und "Führer" lange nach ihnen. Das was meist heute in Filmen durchsickert sind die Fälle wo es wirklich zu massiven Kämpfen kam, dies bildete aber eben auch nur mehr eine Ausnahme. Alleine die Tatsache das bei den gallischen Kriegen auf der Seite der Römer fast ebenso viele Gallier kämpften wie auf der Seite der Gallischen Rebellen dürfte einem schon sagen das auch viele Völker damals die auch durchaus forteilbringende Besetzung von Rom zu schätzen wussten. Von einer direkten Unterdrückung kann so eigentlich auch nicht die Rede sein da die besetzten Völker häufig unter römischer Flagge in dem Sinne freier waren als vorher, wo sie andere Stämme fürchten mussten und weder Straßen noch Infrastruktur hatten um besonders weit zu reißen oder zu handeln.
Natürlich haben die Römer ihren "Standart" aber nicht mit freundlichen Fragen und etwas iatalischen Wein durchgesetzt, war militärischer Wiederstand vorhanden wurde der mit aller Brutalität und Macht die das römische Heer auf Lager hatte platt gewalzt, und die war zu der Zeit einfach das beste was in Europa vorhanden war. Vieleicht war dies auch gerade nötig um so ein großes Reich überhaupt in Ordnung und in Frieden halten zu können, Fakt ist das hinter dem Limes Jahrhunderte lang weder Römer noch besetzte "Barbarenvölker" Tod durch Kriege fürchten mußten. Der Preis dafür war allerdings das fast durchgehend Krieg an irgendwelchen Fronten herrschte, meist im fernen Osten oder nördlich in Großbrittanien. In der Region des heutigen Deutschlands gab es zwar auch eine ganze Zeit in der zwischen Germanen und Römern gemetzelt wurde was das Zeug hält, danach war dann aber auch erstmal Ruhe und zwischen Germanen und Römern bestand mehr eine Import-Export Beziehung wie eine kriegerische. Zb. auch weil die Germanen sehr schnell wieder in gegenseitiges Zerstückeln verfielen statt ihrem gemeinsamen Feind dem Römer geschlossen gegenüberzutreten (Was sie ja dank Arminius mal ganz gut hinbekommen haben, autsch)
Um unnötige Erklärungen zu sparen zitiere ich mal und führe dann fort.
"Von mir:
Der Maya Kalender ...
Wieso den ? In meinen Augen ist zb die Kultur des römischen Reiches nochmal um einiges eindrucksvoller und fortschrittlicher wie die der Maya. Diese hatten zwar sehr gute Kalender, aber ansonsten war das doch recht unhuman wie das damals bei denen abging. Wenn wir nach dem julianischen Kalender gingen der von Julius Caesar angefertigt wurde wären hier und da zwar Fehler, wir müssten Jährlich ein Paar Lücken ausbessern und mal ein Paar Tage hinzunehmen und wegfallen lassen, aber wenigstens würde nach ihm die Welt nicht untergehen :p
Von Honk62:
@herbstm...
Rückwirkend betrachtet haben alle "Hochkulturen" Makel oder auch Fortschrittliches geleistet.
Alle eben zu ihrer Zeit ... (wobei ich grade die Römer als ein Rückfall sehe, aber das ist nur meine Meinung).
Von mir:
@honk
Sicher hat jede Kultur ihre Vor und Nachteile, ihre Glanz- und Niedergangszeiten, nichtsdestotrotz darf man sich auch seine eigene Meinung über sie machen und die der Römer gefällt mir eben besonders gut. Wieso man diese aber als "Rückfall" bezeichnen sollte ist mir gänzlich unverständlich. Nicht nur wegen meiner Meinung zum römischen Reich, auch wegen den vorliegenden Fakten ...
Von Honk62:
@herbst ...
Ich hatte extra geschrieben das ICH anderer Meinung bin in Bezug auf dem Römerreich ...
"vorliegende Fakten" ... ein tolles Argument der Galeerensklaven, Gladiatoren oder auch der normalen besiegten Völker ... Und die Menschenopfer der Maya sind auch nicht wegzudiskutieren ...
Alle haben ihre Schattenseiten, ist aber hier grad nicht Thema ..."
Soo, nur vornweg. Ich möchte hier in keinster Weise eine andere Meinung ankreiden, ich möchte nur diese interessante Diskussion weiterführen und mögliche Irrtümer im gegenseitigen Austausch aufrollen.
So fällt mir als erstes der "Galeerensklave" ins Auge. Er ist so ziemlich eines der stärksten Klischees die sich bei den Römern durch Filme und Literatur in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat. Sicher gab es Sklaven bei den Römern und sicher auch viele mit ziemlich unschönen Arbeiten. Doch ist es ein Mythos das Sklaven auf Galeeren ihr Leben "verruderten". Tatsächlich waren die Plätze der Ruderer schon von Anfang an, also von Königstum über Republik eher den freien Menschen reserviert. Es ist lediglich dokumentiert das in Zeiten großer Not man auf Sklaven in den Ruderrängen zurückgriff. Spätestens ab der Kaiserzeit hatte sich das dann ganz erledigt da dort der "Ruderer" schon eine Art Beruf war der keinesfalls von Sklaven ausgeführt wurde, sondern nur von gelernten Ruderern. Nur so viel dazu.
In Gladiatoren sehe ich allerdings auch nicht den "Inbegriff" dieses Rückfalls. Weder wurden diese zu hunderten verheizt noch waren diese wirklich gegen ihren Willen gezwungen in den Arenen zu kämpfen. Es war mehr eine Sportart, für unsere heutige Zeit natürlich durchaus brutal und mit hohem Risiko verbunden, trotzdem verlief kein Gladiatorenkampf nicht ohne Richter und fest vorgeschriebene Regeln, was auch die Ausrüstung und Bewaffnung der Gladiatoren betraf. So waren die meisten der Kämpfe auch nicht tödlich, wäre schließlich auch dumm gewesen die sündhaftteuren Spitzensportler einfach so zu verheizen. Nebenbei waren diese Gladiatoren ähnlich wie heutige Fußballer total überbezahlt, oder wenn man ihr Berufsrisiko bedenkt, doch etwas weniger überbezahlt ...
Als Argument in der Hinsicht hätten die Tierhetzen besser gepasst, denn da wurden wirklich unbewaffnete Menschen gegen wilde hungrige und zugleich exotische Tiere geschickt. Meist aber schwere Verbrecher und Kriegsgefangene. Damals war aber eben noch kein RTL vorhanden, da mußte man auf andere Weise das plumpe Volk am Nachmittag unterhalten. Die Gefängnisse quillten nicht über, und das Tierfutter hatte man sich auch gespart, trotz allen Blutes, effizient waren sie, diese Römer !
Das mit den besiegten Völkern rollt nochmal ein gewaltiges Thema aus. Denn ganz so einfach wie manch einer sich das vorstellt im Sinne von "Rom kommt, macht alles platt, versklavt alles und unterdrückt alles" wars dann doch nicht, und hätte in der Form keine 1000 Jahre und schon gar nicht in der Größe und Ausdehnung geklappt. Die römische Expansionspolitik war durchaus taktisch und nicht immer militärich veranlagt, somit waren sie weiter als so manch andere verrückte Feldherren und "Führer" lange nach ihnen. Das was meist heute in Filmen durchsickert sind die Fälle wo es wirklich zu massiven Kämpfen kam, dies bildete aber eben auch nur mehr eine Ausnahme. Alleine die Tatsache das bei den gallischen Kriegen auf der Seite der Römer fast ebenso viele Gallier kämpften wie auf der Seite der Gallischen Rebellen dürfte einem schon sagen das auch viele Völker damals die auch durchaus forteilbringende Besetzung von Rom zu schätzen wussten. Von einer direkten Unterdrückung kann so eigentlich auch nicht die Rede sein da die besetzten Völker häufig unter römischer Flagge in dem Sinne freier waren als vorher, wo sie andere Stämme fürchten mussten und weder Straßen noch Infrastruktur hatten um besonders weit zu reißen oder zu handeln.
Natürlich haben die Römer ihren "Standart" aber nicht mit freundlichen Fragen und etwas iatalischen Wein durchgesetzt, war militärischer Wiederstand vorhanden wurde der mit aller Brutalität und Macht die das römische Heer auf Lager hatte platt gewalzt, und die war zu der Zeit einfach das beste was in Europa vorhanden war. Vieleicht war dies auch gerade nötig um so ein großes Reich überhaupt in Ordnung und in Frieden halten zu können, Fakt ist das hinter dem Limes Jahrhunderte lang weder Römer noch besetzte "Barbarenvölker" Tod durch Kriege fürchten mußten. Der Preis dafür war allerdings das fast durchgehend Krieg an irgendwelchen Fronten herrschte, meist im fernen Osten oder nördlich in Großbrittanien. In der Region des heutigen Deutschlands gab es zwar auch eine ganze Zeit in der zwischen Germanen und Römern gemetzelt wurde was das Zeug hält, danach war dann aber auch erstmal Ruhe und zwischen Germanen und Römern bestand mehr eine Import-Export Beziehung wie eine kriegerische. Zb. auch weil die Germanen sehr schnell wieder in gegenseitiges Zerstückeln verfielen statt ihrem gemeinsamen Feind dem Römer geschlossen gegenüberzutreten (Was sie ja dank Arminius mal ganz gut hinbekommen haben, autsch)