@Fee

Es gibt ja genügend Arbeit, nur die Verteilung soll sich ja ändern.

Und wer nicht mitmacht kommt ins KZ/Gulag und die Kinder ins Erziehungslager.

Der Anfangsthread ist ja schon mit Denkfehler n behaftet. Würde es Arbeit geben wären die wenigsten Zuhause. Sie beziehen ja die Hilfen weil es keine Arbeit gibt. Woher sollen sie dir Arbeit bekommen.

@ Kuscheltieger
Dass es nicht dein Bestreben ist hier so ein Konzept in Kürze aufzuzeigen ist mir schon klar, weil es in der Realität nicht funktioniert.
Wer soll denn diese Wirtschaft "Planen" und gibt es dann Landesweit für einen Artikel nur noch "eine" Genossenschaft? Das würde dann den Konkurenzgedanken eliminieren.
Trotzdem müsste dann, wie in jedem "realen" Sozialismus, darüber jemand sitzen und Gewalten verteilen. Auch die Arbeit im Sozialismus ist ja keine "Option" sondern ein MUSS.
Auch da würden, wie in allen sozialistischen Systemen, die Menschen dann gezwungen werden zu arbeiten. Oder wie wollte man verhindern, dass so ein Land auseinander bricht und es keinerlei Antrieb mehr gibt? Über Entwicklung und Forschung braucht man wohl nicht zu reden, denn solange Forschung nicht ausschließlich im eigenen Land stattfindet muss man sie extern zu kaufen. Damit man das am freien Markt tun kann muss man zumindest als "Land" Gewinn erwirtschaften um freie Geldmittel zu haben. Das Problem ist eben, dass so ein Konzept nicht aufgeht und das weiß auch jeder Volksökonom, der nicht mit einem weißen Blatt Papier anfängt. Aber wie gesagt, Träumen ist ja bei uns durchaus erlaubt, genauso wie kritisches Nachfragen. ;)

Noch eins zum Thema Kapitalismus. Wenn du dein Haus sanieren lässt, dann wertest du den Wert dieser Immobilie ja auch auf. Es geht dabei ja nicht bloß um eine Dienstleistung, die vollkommen ohne Wertbezug wäre. Ich denke so einfach kann man es sich nicht machen und schon in dem Moment wo man mehrere Handwerker mit einander vergleicht und diese in einem Konkurrenzkampf um ihren Lohn stehen bist du voll ein Kapitalist. ;) Also so einfach ist es dann wohl doch nicht. *fg*

Und genau da ist der Unterschied.

Früher hiessen sie "Volksschädlinge" oder "politisch unzuverlässige" (je nach Couleur bzw Größe des Schnurrbarts des Führers) und in dieser "Ideologie" sind es die, denen man nachsagt, dass sie nicht mitmachen wollen.

De facto sind die anderen Vorschläge zwar vielleicht gut gemeint, jedoch enden sie nicht viel anderes als die anderen ideologisch verbohrten Ideologien des 20.ten Jahrhunderts: In Diktatur und Unterdrückung und Vernichtung aller die einem nicht in den Kram passen.

Die Theorie des Kommunismus hat übrigens durchaus schon mal tatsächlich funktioniert: Vor der neolithischen Revolution, als es nur Jäger und Sammler gab und es aus damaliger Sicht unendliche Ressourcen gab und sowas wie Eigentum überhaupt nicht notwendig war.

Heutzutage ist diese Gesellschaftsform nicht mehr durchführbar.

Edit:

Im Wohnungsbau und im Einzelhandel gibt es bereits genügend Genossenschaften.
Letztendlich ist (ja, rein theoretisch...) auch jede Aktiengesellschaft eine genossenschaftliche Organisation.

Das tun Langzeitarbeitslose doch auch heute schon. Aber sie werden nicht in Notunterkünfte gesteckt, die sie alle sechs Monate wechseln müssen, und bekommen nicht ihre Kinder weggenommen.

@hanna, danke für die Antwort. Ich dachte es mir schon, wollte aber sicher gehen, bevor ich schreibe.

An Kommentaren habe ich nur die erste Seite gelesen. Das reichte schon wieder...
Ich sehe das eingangsposting nämlich nicht annähernd so kritisch und es animiert mich auch nicht zu Polemik.

Ich lese da Vorschläge, wie man langzeitarbeitslose mehr in die Pflicht und Verantwortung nehmen könnte. Ihnen Möglichkeiten bieten könnte.
Natürlich ist nicht alles bis ins Detail durchdacht, umsetzbar, oder manches gar utopisch. Ein paar Zeilen würde ich auch völlig widersprechen. Aber interessante Ansätze sehe ich allemal.

Warum sollte eine alleinerziehende Person mit Kindern im schulpflichtigen alter nicht 20 Wochenstunden arbeiten? Es gibt total so viele, die gerne würden, aber zu wenige Arbeitgeber bieten flexible Arbeitszeit.

Warum sollte jemand, der völlig gesund und dennoch lanhzeitarbeitslos ist, nicht (z.b. gemeinnützige) Arbeiten verrichten?

...

@Hanna
nachdem sich mein rechner erhängt hat und mein Beitrag nicht versendet wurde nun nochmal ;-))

>> Ich glaube irgendwie auch nicht recht daran, dass eine demokratische Verteilung der Werte so extrem gut klappen würde, weil dann manchmal nicht langfristig geplant werden könnte und immer irgendwelche Individualinteressen reinfunken würden. <<
Also der Sozialismus baut immer auf den fortschrittlichsten Erkenntnissen der Produktion wie sie der kapitalismus hervor gebracht hat auf und die sind, was die Produktivkraft angeht und die Planbarkeit schon enorm.
Letztlich geht es immer darum wer hat die Verfügungsgewalt und wer ist Nutzniesser der gesellschaftlichen Produktion bzw. des gesellschaftlichen Reichtums insgesamt.

Bereits heute ist die Planbarkeit bis ins höchste entwickelt. Zumindest im Rahmen einzelner Konzerne bzw. Produtkionsverbünde -- nur durch die Konkurrenz entsteht das Chaos mit Überproduktion und all dem ganzen Unsinn.
ZB Lebensmittelproduktion, wo in jeden Supermarkt in dem Moment wo an der Kasse gescannt wird, wird die Information über das Produkt an ein Logistikzentrum geleitet, um die nächste Belieferung zu steuern und von dort gehen Information an die Produktionsstätten. Es geht sogar soweit das geplant wird welches Produkt ins regal kommt je nach dem wie der Absatz sich entwickelt.
Es geht ja sogar soweit, dass bargeldlose Bezahlung geplant ist, wo dann sogar der individuelle Bedarf erfasst wird indem die Information auf dem Chip gespeichert und erfasst werden und entsprechend für die Herstellung ausgewertet und genutzt wird.
Nur geht das heute alles im Interesse maximal Profit zu erzielen, den sich einige wenige aneignen anstatt, dass dieser der ganzen Gesellschaft zu Gute kommt.

Grundlage einer JEDEN guten Diskussion (und gesellschaftlichen Entwicklung) - ist das man seinen Gegenüber respektiert und das Miteinander, nicht gegeneinander sucht. *kurz aus gegebenem Anlaß mal dran erinnert*

:) (Nicht streiten, diskutieren - das ist das Argumente-Austauschen OHNE persönlich zu werden..)

>>Und was hindert dann diese Genossenschaften daran mit anderen in Konkurrenz zu treten? <<
Welche Konkurrenz ?
bei vergesellschaftetem Eigentum gibt es keine Konkurrenz mehr, die gehört zur gesellschaft mit Privatbesitz an Produktionsmitteln

Und um es nochmal klar zu stellen GELL
es war nicht mein Bestreben hier in diesem engen Rahmen eines Forums den Sozialismus in vollem Umfang darzustellen, (dazu verweise ich gerne auf entsprechender Literatur oder auf die Geschichte) sondern klar zu machen dass die gemachten Vorschläge im ET nichts mit "alternativer Gesellschaftsform" zu tun haben, sondern sich im Rahmen der bestehenden Gesellschaft bewegen.

@ShadowCop
>>Der "Lohnabhägnige" ist ja meistens selbst Kapitalist, wenn der z.B. eine Putzfrau beschäftigt oder einen Handwerker? Na klingelt es da? Auch du bist Kapitalist.<<
Also in dem ich z.B. einen Handwerker beauftrage und ihn für seine Arbeit bezahle, in sofern er selbständig ist, falls nicht geht das Geld schließlich an seinen Chef, aber wie dem auch sei..... ich erhalte 0,0 Mehrwert aus seiner Arbeit, sondern es bleibt ein tausch 1:1 was klar macht dass ich kein Kapitalist sein kann.
Aber da zeigt sich eben wieder dass du nicht mal weist was den Kapitalisten ausmacht. Also erkläre ich es dir gerne.
Kapitalisten sind Produktionsmittelbesitzer !!!!! die zu deren Ingangsetzung Arbeiter bzw. deren Arbeitskraft kaufen in der Regel für Lohn oder Gehalt,
welche dann für einen festgelegten Zeitraum produzieren, arbeiten oder dienstleisten, wobei der dadurch erzeugte "Wert" den des Lohnes, Gehaltes um ein Vielfaches übersteigt, was den Mehrwert ausmacht.
nachdem die produzierte Ware verkauft ist verwandelt sich Mehrwert in Profit, den sich der Produktionsmittelbesitzer/kapitalist privat aneignet.
Nur als Bsp angefügt, in der Automobilindustrie produzieren die dort beschäftigten (nicht die manager etc) den Gegenwert ihres Lohnes bereits nach max 3tagen --- den rest des Monats arbeiten sie dann nur noch für den Mehrwert resp. den Profit

Also wenn du schon beleidigend mich als Lügner bezichtigst beweise es oder
nimm es zurück -- könnte sonst rechtliche Folgen haben


(Eine Putzfrau benötige ich nicht da ich selber putze)

@Kuscheltiger Ich glaube irgendwie auch nicht recht daran, dass eine demokratische Verteilung der Werte so extrem gut klappen würde, weil dann manchmal nicht langfristig geplant werden könnte und immer irgendwelche Individualinteressen reinfunken würden.

@Shadow Er hat nicht gesagt, dass diese Gesellschaftsform nicht mit anderen interagieren würde. Versuch dich mal von dem was du weißt "Wie Kommunismus in der Regel" läuft hin zu dem Ideal vom Kommunismus zu begeben. Kuscheltiger hat das Ideal vor Augen. Ist halt schwierig. Externe Marktinteraktion könnte beim "Ideal" ganz normal laufen, es würde halt statt eines Firmenchefs immer eine demokratische Mehrheit entscheiden. Würde halt alles sehr langsam laufen und das Wachstum des Unternehmens wäre nicht mehr so wichtig. Im "Ideal" läuft das alles - ich glaube halt der undealistische Mensch stört da das System. :)

@ Kuscheltiger62
Und was hindert dann diese Genossenschaften daran mit anderen in Konkurrenz zu treten?
Wie würden dann z.B. Verwaltungsstrukturen aussehen? Wir haben aktuell auch eine Demokratie mit gewählten Vertretern? Es gibt auf der ganzen Welt keine Demokratie, die organisatorisch in der Lage wäre auf unterster Ebene alle Fragen des Staatshaushaltes von den Bürgern entscheiden zu lassen? Selbst wenn es eine Abstimmung gäbe, dann müsste ja wieder jemand diese Abstimmung leiten? Vielleicht verstehst du nur im Groben das Problem?
Wie würde dann außerdem die externe Marktinteraktion aussehen?

Ich denke du hast meine Frage nicht beantwortet. Warum? Willst du nicht oder kannst du nicht?
Deine wage Vorstellung ist mir da doch etwas zu mager...

@ShadowCop
<<Ja und wer soll dann diese "Vergesellschaftung" vertreten?>>
Die Mehrheit der Gesellschaft, nämlich die wirklichen Produzenten, oder besser gesagt die arbeitenden - welche heute lohnabhängig beschäftigt sind, wer sonst.
Ich kann nichts dafür, dass dein Horizont nur im Rahmen von Minoritäten festhängt und nicht darüber hinauskommt. Und du lässt dich dann wieder von einem deiner Vorurteile leiten und meinst...:
>>Fakt ist, dass die Macht in der Hand von einigen wenigen "Entscheidern" bleiben wird die "Gruppen" anführen, wie auch immer die heißen mögen.<<

Im Gegensatz zu dir kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die arbeitenden kollektiv über die Produktionsmittel verfügen, sowie über die Verteilung der geschaffenen Werte resp. des gesellschaftlichen Reichtums.
Eine Form dazu könnten dann Genossenschaften sein, die aber wohl anders geartet sind wie du dir offensichtlich vorstellst, nämlich überaus demokratisch.

Die Gier ist eher eine Eigenschaft, die als ein Produkt oder Folge des Privateigentums angesehen werden kann.

Ich glaube nicht, dass es zwei "Klassen" von Menschen gibt, auch nicht, dass jeder, der Arbeitskraft kauft, ein "Ausbeuter" ist und auch nicht, dass jeder, der arbeitet, gerne ein Arbeitskraft-Kaufenden wäre, denn dann hätte der die damit verbundene Verantwortung zu tragen. Das ist eine Typfrage und glücklicherweise gibt es ja noch viele Stufen dazwischen (Selbständige z.B.). Ich glaube das Wirtschaft d.h. Beschäftigung und Beschäftigung schaffen grundsätzlich etwas sehr Sinnvolles ist, um "Mehrwerte" entstehen zu lassen für alle Beteiligten. Die Anreize, diese Mehrwerte entstehen zu lassen, müssen jedoch individuell sein und auf den "in der Gesellschaft-Mitarbeitenden (gleich in welcher Rolle") individuell wirken. Heißt: Wenn jemand bereit ist, seine Rolle auszufüllen, muß sich das für ihn lohnen. Ich glaube schon, dass Egoismus angeboren ist und das das etwas "Triebhaftes" hat, das die meisten nicht einmal hinterfragen. Die meisten hinterfragen doch nicht einmal, wenn sie Leistungen vom Staat beziehen, wo diese Leistung erwirtschaftet wird und von wem.

Der von mir aufgezeigte Vorschlag bezieht sich darauf, dass wir immer weniger "ausführende Arbeit" in den nächsten Jahrzehnten brauchen werden (Rationalisierung, Mechanisierung) und das damit zwangsläufig ein gesellschaftlicher Wechsel vonstatten gehen muß.

Dieser Wechsel kann uns entweder weiter in die Richtung führen "Wenige Reiche, viele sehr Arme" (ganz bös gesagt: "unvermittelbare Geringqualifizierte", die heute schon durch jedes Raster fallen oder "ausgebeutete Beschäftigte, die sich ständig vor der nächsten Rationalisierung fürchten"), weil wir Arbeit immer noch wie zu Zeiten der Industrialisierung bewerten, ODER wir hinterfragen mal grundsätzlich wie wir arbeiten und werten alle Tätigkeiten die mit menschlicher Interaktion, Dinge, die uns besser leben lassen, die die Menschen an sich weiter bringen, merklich auf. "Menschlich Gutes zu tun" kann man auf vielen Ebenen machen, das können auch Menschen tun, die heute auf dem 1. Arbeitsmarkt als nicht vermittelbar gelten. Dazu gehört dann auch "andere" Jobs zu schaffen und - im Gesamten - weniger zu arbeiten, ABER sich bewußt zu werden, dass man Verantwortung für die Gesamtgesellschaft trägt. Dazu gehört es auch es härter zu bestrafen, wenn man dieser Verantwortung nicht gerecht werden möchte.

@ Kuscheltiger62
Na schau mal. Selbst da hast du doch gelogen, weil es ja ein gestaffeltes System ist.
Der "Lohnabhägnige" ist ja meistens selbst Kapitalist, wenn der z.B. eine Putzfrau beschäftigt oder einen Handwerker? Na klingelt es da? Auch du bist Kapitalist.
Wer also meint das würde nur große Konzerne betreffen der lügt sich doch selbst was in die Tasche. Selbst kleine Bürger wollen doch die "Gemeinschaft" bescheißen mit dem natürlich moralisch vertretbaren Argument, dass es ja ein paar Große auch tun.
Diese Form von Egoismus macht es aber auch unmöglich solch ein System wie das von dir gedacht umzusetzen, denn gibt es nur EINEN, der sich nicht daran hält hätten ja alle anderen nach genau der gleichen Lesart die Berechtigung es ihm "gleich" zu tun?

Du kannst halt außer auf einem weißen Blatt Papier weder jetzt noch in Zukunft ein Modell finden, welches mit Menschen machbar wäre. Aber träumen ist ja zum Glück auch im Kapitalismus nicht verboten. Im Sozialismus vielleicht schon, denn es müssen ja alles gleich sein und das gleiche denken... O;-)

@Hanna
>>Die von dir vorgeschlagene Gesellschaftsform klingt zwar auf dem Papier super, passt aber nicht zur Natur des Menschen.<<

Es freut mich, dass du zumindest meinst auf dem Papier erscheint es dir super. Es ist zumindest der erste Schritt.
Unterhalten wir uns also mal über die Natur DES Menschen.
Und da muss ich wohl darauf verweisen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben. Und die "Natur" des Kapitalisten ist in dieser Gesellschaft naturgemäß eine andere als die des Lohnabhängig beschäftigten.
Während der erstere sich die Arbeitskraft kauft, um sie ausbeuten zu können, d.h. Mehrwert produzieren zu lassen, welchen er in möglichst viel Profit umwandelt, muss der zweite seine Arbeitskraft verkaufen und bekommt gerade mal soviel um seine Arbeitskraft zu reproduzieren. Bezogen auf die ganze Klasse.

Ich denke nicht das der Egoismus angeboren ist wie du ihn beschreibst und das Bedürfnis nach einer Ausbeutungsfreien Gesellschaft sehr viel mehr verbreitet ist wie du vielleicht meinst.

@shadow Er hat das wirklich nicht gefordert, das was du beschrieben hast, waren mehr so die "Lessons learned" daraus, wie Kommunismus sich in der Realität entwickelt.

Aber bleiben wir doch beim Thema... *hust*

@ Kuscheltiger62
Ja und wer soll dann diese "Vergesellschaftung" vertreten? Man kann ja schlecht jeden Bürger fragen, oder? Fakt ist, dass die Macht in der Hand von einigen wenigen "Entscheidern" bleiben wird die "Gruppen" anführen, wie auch immer die heißen mögen. Ob es nun Arbeiterparteien sind oder Genossenschaften oder was auch immer...

Solange du dafür nicht mal eine knappe Antwort hast bleibt es eher keine Unterstellung sondern eine klare Tatsache mein Lieber. ;)
Wer hier nichts von Wirtschaftssystemen versteht sollen andere bewerten. Ich bin jedoch Rationalist und kein Träumer, falls du das meinen solltest. O:-)

@ShadowCop
>>Die Macht in die Hände einiger weniger Partei Funktionäre zu legen ist natürlich soooo viel cleverer.<<
Ich kann mich nicht entsinnen jemals derartiges gefordert oder beführtwortet zu haben. Also bleibt es eines deiner Unterstellungen oder Vorurteil.
Ich bin für VERGESELLSCHAFTUNG des Eigentums an den Produktionsmitteln nach bedingungsloser Enteignung der jetzigen "Besitzer"

Und dann folgt einer deiner großartigen Geistesergüsse.
>>Sondern die Menschen. Wenn wir die weg bekommen würden, dann bräuchten wir auch diese lästigen Produktionsmittel nicht mehr. :-P<<

Wer immer das verstehen soll weiß ich nicht.
Aber dass du nicht ansatzweise was verstehst vom Kapitalismus hast du ja nun schon zur genüge bewiesen, indem du von einem "reinen Kapitalismus"
träumst.

@Kuscheltiger - Die von dir vorgeschlagene Gesellschaftsform klingt zwar auf dem Papier super, passt aber nicht zur Natur des Menschen. Deshalb wird sie nie erfolgreich sein.

Der Mensch will nicht "Gleicher unter Gleichen" sein, er möchte eine Motivation haben sich anzustrengen. Das "Gemeinwohl" ist den meisten ziemlich egal, viele versuchen nur das zu optimieren, was sie für sich selbst erreichen können.

@ Kuscheltiger62
Och Gott, doch nicht überall die gleiche Leier, wenn man keine Lösung hat.
Die Macht in die Hände einiger weniger Partei Funktionäre zu legen ist natürlich soooo viel cleverer. Das Problem ist nicht der Kapitalismus oder die Wirtschaftsform. Sondern die Menschen. Wenn wir die weg bekommen würden, dann bräuchten wir auch diese lästigen Produktionsmittel nicht mehr. :-P

Den Vorschlägen ist ja zu Gute zu halten, dass sie eine Anklage gegenüber den bestehenden Zuständen sind.
Arbeitslosigkeit, soziales Ungleichgewicht und immense Verschwendung von Ressourcen etc.pp
Nur sind es nicht im geringsten Vorschläge für eine "alternative Gesellschaftsform" solange nicht der Privatbesitz an den Produktionsmitteln und damit ihre Kapitaleigenschaft in Frage gestellt wird,
die Ausbeutung von Natur und Mensch durch den Menschen nicht angegriffen wird,
bleibt es eine auf Warenproduktion und Konkurrenzkampf basierende Gesellschaftsform nämlich Kapitalismus
Auch die Macht bleibt somit in den selben Händen einer Handvoll Monopolkonzerne resp. dem Finanzkapital,
die sich wohl kaum in ihr "Handwerk" reinreden lassen werden.
Aber schön mit zu lesen - und die Motive ! für die Vorschläge sind ja absolut zu begrüßen.

@crazyshine Ja, da fehlt ein "Nicht" - ups ;)

@dagmar Ich finde das ist eigentlich gar nicht unbedingt die "andere" Seite, sondern man könnte das gut kombinieren.

Finde z.B. auch, das das Bankenwesen wesentlich reglementiert werden müßte, um Spekulationen zu vermeiden.
Privatermögen über 1 Mio ganz zu verbieten ist schwierig, da ja z.B. auch eine Firma in privater Hand schnell mehr als 1 Mio wert sein kann. Das wird schon für viele mittelständische Unternehmen zutreffen, wenn sie ein bißchen was an Produktionsmitteln haben. Aber natürlich könnte man das Schaffen von riesigen Privatvermögen wesentlich steuerlich eindämmen.

Solche Ansätze würden eben nur funktionieren, wenn unser Land das einzige auf der Welt wäre oder es keinen freien Warenhandel und keine offenen Grenzen gäbe. Daher brauchte die DDR ja auch eine Mauer.

Solange Staaten auch im Wettbewerb um solche großen Firmen stehen wird man so etwas nur schwer durchsetzen können, wenn nicht zumindest an einer anderen Stelle etwas für sie dabei rumspringt. Ich fände eine "Weltregierung" auch toll, denn die EU ist ja auch nur ein mittelgroßer Ableger eines Staates, der zwar mehr Gewicht hat aber mit den selben Problem kämpft.
Aber es wird wohl noch lange dauern oder nie geschehen, dass wir uns alle einig sind, weil wir einfach zu viele sind...

"Keiner darf mehr als 5000Euro netto verdienen, keiner mehr als 1 Mio Privatvermögen haben. "

Da wird niemand mehr Unternehmen wie Banken, Fluglinien, Nestle, Volkswagen, Bentley, Gucci etc. führen und damit verschwinden millionen Arbeitsplätze.
Nicht viele gründen Unternehmen aus Spass an der Freude.