@rk76de
Das wir beide kein Liebespaar werden würden war uns sicher gleichermaßen bewußt und ein Gespräch bei einem Bier sollte sich allenfalls darauf beschränken in wie weit das bestehende System chronisch krisenhaft ist, mit der Tendenz komplett im Abrund der Barbarei zu versinken - oder ob es eine Hoffnung auf Genesung gibt.

>>Der andere ist der Unternehmer der gefälligst alles zu geben und zu zahlen hat, der andere hat nur zu nehmen und gefälligst alles zu bekommen.<<
Meines Wissens NIMMT der Unternehmer zunächst bzw. eignet sich den Mehrwert resp. Profit an während die Masse der arbeitenden GIBT in Form der Arbeitskraft resp. Lebensarbeitszeit.
Ohne Zweifel ist es wohl so, dass aller gesellschaftliche Reichtum aus der Arbeit und der Natur entspringt und zu 0,0 % aus der Anwesenheit oder dem Besitz eines Kapitalisten.
Insofern wäre die vollständige Übernahme der Sozialbeiträge durch die Unternehmer lediglich eine Rückführung eines kleinen Teils dessen was an Profit in die Kasse des Unternehmers floss an die eigentlichen Produzenten desselben.
Die Masse der Arbeitslosen und ebenso der H4ler (als Bestandteil der Arbeiterklasse insgesamt zu betrachten) dient ja vor allem entweder als Reserve für die Produktion oder als Erpressungsmittel, um den Lohnanteil am Umsatz drücken zu können bzw. die Arbeitszeit auszudehnen oder per Rationalisierung oder Verdichtung der Arbeit die Ausbeutung zu maximieren.

Nun ja --- der Blickwinkel ergibt sich notwendig aus dem Standpunkt von dem aus die Realität betrachtet wird, von der Weltanschauung oder Geschichtsauffassung ganz abgesehen.

@apfel
Aber genau das ist ja das Ziel. Es ist sogar gesellschaftspolitisch sinnvoll, so makaber das auch klingt. Nur so werden Machtverhältnisse umgekehrt und finanzielle Mittel freigesetzt. Geschichtlich gesehen wäre es höchste Zeit für einen Krieg.

Mei o mei...so enstehen Kriege...einer rechthaberischer und penetranter als der andere ;o)

Antwort kam um 16:14 Uhr.

Ja, Tiger, jetzt hast du es geschafft, dass du auf derselben Stufe für mich wie der Cop angekommen bist.

Habe wohl einfach zu viel erwartet, aber blinde Verbohrtheit ist anscheinend kein Alleinstellungsmerkmal vom Cop und Konsorten.

@ Kuscheltiger62
Dazu hatten wir beide schon etwas geschrieben.
Deine "Meinung", die Sozialabgaben sollten komplett von den Unternehmen getragen werden halte ich für undurchführbar aus schon zuvor genannten Gründen.
Da du es mit der Realität nicht hast muss man es eben immer wiederholen.
Auch verwechselst du gerne mal Äpfel mit Birnen, wenn du erst davon sprichst, dass die Unternehmen die Kosten komplett übernehmen sollen und dann soll das auf einmal mit staatlichen Rüstungsausgaben gegen finanziert werden? Aber was kümmert einen schon das eigene leere Geschwätz, oder?

Auch bei Wikipedia kann man Beiträge, die falsch sind korrigieren oder löschen lassen, wenn man die nötige Quelle hat. Das Problem an solchen Menschen wie dir ist aber, dass sie keine Quellen haben sondern nur ihren "Glauben".
Sonst würde man ja gegen Falschaussagen etwas unternehmen. Kann man aber nicht, weil es nur Geschwafel ist um die eigene Sichtweise zu decken.
Du tust mir fast schon leid, dass die ganze Welt mit ihrem antisozialistischen Wissen auf dich einprasselt. ;)

@SissiFuss... Danke!!!!

<<Wenn man gegen rechte Propaganda ist, dann möchte ich hier auch nicht so einen linken Mist lesen, wenn man nicht mal dafür Argumente liefern kann.>>
tja nun -- noch gibt es Meinungsfreiheit und von daher werde ich mit meiner Meinung auch nicht hinter dem Berg halten -
Im Gegensatz dazu ist faschistisches Gedankengut keine Meinung sondern ein Verbrechen .... siehe Potsdammer Abkommen

Ich habe und werde wohl kaum erwarten, dass dieses Forum frei wäre von den Einflüssen dessen was die hiesigen Medien an Lügen verbreitet haben und von daher sei jedem seine Meinung belassen wie sie ist.
Trotz alledem werde ich weiterhin meine Meinung zum besten geben.

Ach ? ääähm kommt noch was bezüglich meines Beitrages zur Bürgerversicherung oder seit ihr nun festgefahren in eurem Hass gegen Stalin und Mao Tsetung? :-))))))))))))))

Was hat das jetzt alles mit dem Post von Hanna zu tun??? Eröffnet doch einfach einen neuen Threat "wir wollen streiten"

Achja das nennt man auch: 1924 bis 1939: Industrialisierung und Stalinscher Terror
Aber das kann man als Kommunist ja auch mal vergessen. O:-)

Den stalinistischen Mord am eigenen Volk nach dessen Machtergreifung um seine eigene Macht zu festigen bis 1938 und weshalb überhaupt dem Überfall auf die Sowjetunion erst nichts entgegen gesetzt werden konnte.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

@ Kuscheltiger62
Ich vergaß, Wikipedia ist ja eine ehrenamtliche kapitalistische Verbrecherorganisation.
Dann hast du bestimmt andere Zahlen für mich, oder?
Wenn du so einen Mist behauptest, solltest du zumindest den Hauch eines Nachweises haben, oder?

War mir klar, dass ihr aus dem ganzen Post nur dieses Detail herausnehmt. :-)))) und dann mit einer Quelle wie wikipedia daherkommt. zum schießen :-))))
also warte ich was zum Rest des Post noch kommt falls überhaupt
@rk76de
welchen Terror zwischen 1917-1956 meinst du nun genau ? wenn ich ich es mal grob überblicke, gab es nach 1917 a. Interventionsversuch von 17 Nationen incl Bürgerkrieg bis etwa 1920 --- Ära Stalin von etwa 1924 bis 1956 incl 2. weltkrieg ---- und das soll nun alles auf das Konto des Sozialismus geschrieben werden ??? also bitte schon genau wenn es geht

Kuscheltiger, dass war ein ziemlich böses Eigentor:
Genau zu der Zeit gab es auch den großen Terror und Hungersnöte in der Sowjetunion sowie die Kulturrevolution und Hungersnöte mit jeweils Millionen Toten.
Starke Industrieländer waren weder die Sowjetunion noch China zu ihren ideologischen Zeiten, und dass was passierte, geschah auf Kosten Millionen ausgebeuteter, ermordeter und verhungerter Menschen die zwar nicht mehr vom Zar oder Kaiser aber dafür eben von der Partei vernichtet wurden.

@ Kuscheltiger62
Auch hier bist du blind. Das größte Wirtschaftswachstum hat China etwa 1980 seit Errichtung der Sonderwirtschaftszonen, weil dort kapitalistisch gehandelt wird.
Welche Städte und Regionen entwickeln sich denn am meisten. So blind kann doch nicht mal ein Kommunist sein? Wenn man so einen Quark wirklich glaubt, dann ist man wirklich schon nah dran am ideologischen Fanatisten, denn reale Zahlen gibt es für dich ja gar nicht mehr, oder gäbe es eine Statistik, die deine Aussage untermauern könnte?

Nur damit du mal siehst, dass andere Quellenangeben machen können:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_der_Volksrepublik_China
Grafik: "Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts in China von 1952 bis 2012"

@rk76de
>>Eine bedingungslose Enteignung der Industrie hätte lediglich einen Besitzerwechsel zur Folge.
Ob das was dort passiert, dann tatsächlich dem Gemeinwohl oder letztendlich dann doch nur einigen wenigen, nämlich den dann dort das Sagen habenden, dient, hat nichts mit dem Besitzer zu tun.<<
Wie sehr sich eine Verbesserung des Gemeinwohls entwickelt hat zeigt augenscheinlich die Produktivkraftentwicklung seit 1917-1956 in der Sowjetunion oder in China von 1949-1972. Aus den nahezu ärmsten Ländern entfalteten sich starke Industrieländer.
Wenn man sich genau ansieht !! wie das zu Stande kam, dann löst sich jede Vorstellung vom angeborenen Egoismus in Luft auf.

@Kuscheltiger

Dein Beitrag hat einige wahre Worte, ist aber leider auch der Beweis für meine These
"gerade in dem Bereich der politischen Linken gibt es zuviele die ausschließlich die Rechte für sich selbst und die Pflichten nur bei den anderen sehen"

Der andere ist der Unternehmer der gefälligst alles zu geben und zu zahlen hat, der andere hat nur zu nehmen und gefälligst alles zu bekommen.

Genau diese Mentalität erlebe ich ja bei den Teilnehmern der "Montagsdemos" und da dies eben vollkommen surreal ist, ist die Teilnehmerzahl ja auch so immens.

@ Kuscheltiger62
Oh man, du forderst sachliche Diskussion, aber dann lass doch diesen haarsträubenden MLPD Schwachsinn auch mal sein.

Natürlich arbeitet der Staat nicht nur für die Unternehmen. In welchem Umfeld hast du denn gelebt, dass man euch so einen Müll beigebracht hat?
Mir macht eher Angst, dass es Menschen wie dich gibt, die so blind sind, dass sie loslaufen würden für eine Idee, die selbst nicht mal realistisch ist. Da reicht es nicht mehr weit bis zum "Terror" auf der anderen Seite, oder? Ideologische Fanatiker haben noch nie in der Geschichte etwas gutes bewirkt außer Leid, Blut und Tränen zu produzieren.

Es ist wohl ganz logisch, dass es Menschen gibt, die sich ehrenamtlich engagieren. Das tue ich im übrigen auch. Doch würde es mir fern liegen das NUR und AUSSCHLIEßLICH zu tun. Genau das setzt du aber voraus, wenn du davon ausgehst, dass jemand mal auch ehrenamtliche Dienste leistet. Vor allen Dingen ignorierst du die Tatsache, das diese Menschen nicht einmal die Mehrheit in der BRD bilden?

Wenn man gegen rechte Propaganda ist, dann möchte ich hier auch nicht so einen linken Mist lesen, wenn man nicht mal dafür Argumente liefern kann. Ganz, ganz schwacher Auftritt von dir.

Und zum Thema Rüstung wärst du sicher begeistert, wenn deine Heerscharen von Sozialisten dann einfach von einem Land oder einem Warlord annektiert werden, der eben nicht ganz so hohe Ansprüche hat wie du. :-D Ist ja nicht so, als wäre das in der Geschichte noch nie vorgekommen, aber auch das muss man ja nicht beachten. Zu Zeiten der UDSSR wurden Milliarden für Rüstung ausgegeben, aber das war ja alles Eigentum des Volkes, daher gibt es ja keine "Rüstungsausgaben", weil man sich das eben schön geredet hat. Panzer aus volkseigenen Betrieben sind eben kein Rüstungsmaterial. ^^

@rk76de
>>Der Mensch an und für sich ist gierig und egozentrisch, dass kann man nicht durch eine Systemänderung ändern, im Ergebnis ändert sich dadurch nichts.<<
Wenn dem wirklich so wäre, was ich nicht glaube, dann gäbe es für die vielen freiwilligen Leistungen z.B. ehrenamtlich --- oder aber Hilfe bei Katastrophen keinerlei Erklärung - also an Beispielen wo es weder um Gier oder Egozentrik geht gibt es sicher unzählige.
Der Mensch ist wohl immer das Produkt der Umstände resp. Produktionsverhältnisse in denen er lebt. Daher bin ich ja mehr für Produktionsverhältnisse, wo nicht der Profit, sondern die Befriedigung der Bedürfnisse im Mittelpunkt steht. (setzt freilich eine Revolution voraus)

Eine Bürgerversicherung wie im Link beschrieben wäre sicher eine Verbesserung gegenüber dem bestehenden - jede Form der Privatisierung orientiert auf den Profit - gänzlich sollte den Versicherungen untersagt sein mit den einbezahlten Geldern an der Börse zu spekulieren.

Generell bin ich für die vollständige Übernahme der Beiträge für die Sozialversicherungen durch die Unternehmer und für ein kostenloses Gesundheitssystem.
Setze man die Ausgaben für Rüstung auf Null oder setze man die Subventionen insbesondere für große Unternehmen oder Konzerne ebenfalls auf Null ergäbe das bereits sicher genug Mittel für die Finanzierung.
Würde große Unternehmen und Konzerne endlich mal stark besteuert und nicht zum Teil von Steuern befreit wie es jetzt der Fall ist, ließe sich noch mehr finanzieren.
Da der Staat aber nunmal Dienstleister der Konzerne und Banken ist wird es nicht freiwillig geschehen sondern erfordert den Kampf im Betrieb (z.B. Generalstreik) und auf der Straße.

@Kuscheltiger

Und genau da bin ich komplett anderer Meinung:
Eine bedingungslose Enteignung der Industrie hätte lediglich einen Besitzerwechsel zur Folge.
Ob das was dort passiert, dann tatsächlich dem Gemeinwohl oder letztendlich dann doch nur einigen wenigen, nämlich den dann dort das Sagen habenden, dient, hat nichts mit dem Besitzer zu tun.

Der Mensch an und für sich ist gierig und egozentrisch, dass kann man nicht durch eine Systemänderung ändern, im Ergebnis ändert sich dadurch nichts.

Denn in jedem System gibt es Rechte und Pflichten, und gerade in dem Bereich der politischen Linken gibt es zuviele die ausschließlich die Rechte für sich selbst und die Pflichten nur bei den anderen sehen.

Man muss einfach das bestehende System für die Allgemeinheit optimieren und versuchen dies gerechter zu machen.
Das ist jetzt allerdings genauso utopisch wie die Realisierung des Kommunismus, eben aus dem im zweiten Absatz erwähnten Gründen.

Ich bin mal gespannt, was Forenteilnehmer die ich ernst nehme und die sinnvoll und durchdacht argumentieren und ich deshalb auch mit denen diskutiere zu dem Punkt Bürgerversicherung sagen.

Hat bisher noch keiner von denen gemacht.

Jugendliche die nach der Schule/Ausbildung keinen Job bekommen somit sozusagen auf der Straße stehen könnte man mit gemeinnütziger Arbeit sicherlich einen großen Gefallen tun. Sei es den Müll in Parks wegzuräumen, Alte oder kranke Menschen in Altenheimen/Krankenhäusern beim Essen behilflich zu sein oder mit ihnen Singen oder Spiele spielen, in Tierheimen helfen... es gibt so viele Möglichkeiten.
Denn ich sehe die Gefahr darin dass wenn man erst mal in diese Spirale der Arbeitslosigkeit gerät, man sich daran auch schnell gewöhnt. Ist doch toll wenn man morgens lange schlafen kann, danach bis Abends vor der Glotze oder Spielekonsole hockt und dabei total verblödet - das Geld kommt doch vom Staat.
Ich denke wenn die Menschen eine Aufgabe haben kommt keiner mehr auf die Idee so schnell kriminell ect. zu werden und fühlt sich eher dazugehörig und nicht nutzlos. Und der Gesellschaft käme es auch zugute!

@ rk76de
In dem Falle beschwert sich ja vor allem der Ärzteverband, dass beim Wegfall der Privatpatienten dann die Einnahmen wegbrechen würden. Das sehe ich eben anders, da man sich ja wie in meinem Beispiel durchaus noch privat zusatzversichern kann.
Ich denke auch, dass eine Deckelung der Beiträge nicht sinnvoll ist. Dadurch könnte man auch erreichen, dass der gesamte Beitrag im Schnitt eher gesenkt oder die Leistungen der Kassen z.B. verbessert werden könnten. Hiermit trifft man trotz Arbeitgeberanteil aber meist nicht mal die Unternehmen, da die großen Gehälter von Managern etc. meist eh auf Basis von Selbstständigen-Einkommen gezahlt werden. Also ein Abteilungsleiter bei uns ist ja kein tariflich Beschäftigter sondern eine selbstständige Verwaltungskraft. ;)
Man muss das eben nur so drehen, wie es für einen passt. Das kann dann dem Unternehmen reichlich egal sein, wie viele Sozialversicherungsabgaben der Kumpel dann zahlen muss. :-D

Von daher bin ich in dem Punkt auch voll bei RK und das wären auch Punkte, die mit oder ohne Kapitalismus heute schon umsetzbar wären.

Thema verschoben

Eine https://de.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerversicherung , ausgeweitet auf alle Sozialversicherungszweige mit Deckelung des Anspruchs, nicht der Beiträge, fände ich ja ziemlich gut.
Aber angeblich würde ja gerade dass die Unternehmen so stark belasten...

Ups, jetzt hab ich doch tatsächlich einem von Hannas Punkten zugestimmt...
Aber hört man ja auch von den ewiggestrigen, dass schließlich nicht alles schlecht war.

Dieser Punkt wäre zumindest verfassungskonform.

Die Finanzierung von Arbeitsplätzen wird hier immer wieder in Frage gestellt. Das Geld ist definitiv vorhanden. Es liegt nur zuviel in den falschen Händen.

Und ja!!! Natürlich finde ich, dass sich Arbeit lohnen muss und dass verantwortungsvolle Arbeit auch entsprechend honoriert werden muss. Allerdings muss dann auch verantwortungsvoll gehandelt werden... Nur leider wird nach der Devise gehandelt... Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus! Somit bleiben negative Folgen aus, Verdienste steigen ins unermessliche und können ab bestimmter Grenzen nicht mehr in den Wirtschaftskreislauf zurück geführt werden.

@ Kuscheltieger
Wirf nicht alles in einen Topf, wenn du keine Argumente mehr für deine Konstrukte hast.
Über Rente haben wir hier nicht gesprochen und die Firmen haben daran theoretisch kein Interesse. Für mich gilt, dass Private Doppelversicherungen abgeschafft gehören. Also z.B. man durchaus eine private ZUSATZVERSICHERUNG egal ob Rente, Krankenversicherung etc. haben darf aber eine Pflichtversicherung für alle bindend ist. Vom Bundeskanzler bis zum Straßenfeger.
So etwas hat nichts mit den Unternehmen zu tun sondern mit unserer Politik. Daran kannst du erst einmal arbeiten, wenn du willst, denn so etwas hätte auch nur geringe Auswirkungen auf die Wirtschaft aber würde unsere Sozialsysteme enorm stärken. Wie wäre es mit Evolution statt Revolution!