@ShadowCop
Der Mehrwert allein ist nicht das Problem denn der wird selbst im Kommunismus geschaffen, woraus der gesellschaftliche Reichtum entspringt.

Das Problem ist die private Aneignung durch den Kapitalisten, woraus Profit entsteht (und damit nicht der Gesellschaft zu Gute kommt) und was die Arbeitskraft als Ware zur Voraussetzung hat.
Eine gesetzmäßige Folge davon ist eben auch, dass eine permanente Masse an Menschen arbeitslos sind und überhaupt entspricht die Menge der privaten Aneignung des Mehrwerts der Menge an Armut auf der anderen Seite.
Die Krise von 2008-2014 vernichtete 500 Billionen US-Dollar, welches sich durch Spekulation an der Börse zusammenballte aus den Profiten, die aber keine Anlage mehr fanden weil der Weltmarkt aufgeteilt ist.
0,6 % dessen hätte sämtliche Armut der Welt beseitigt -- doch der Hunger treibt die Preise für Lebensmittel hoch.
6% dessen und alle Umweltschäden in soweit nicht irreparabel, könnten behoben werden.
Bill Gates verfügt über 40 Milliarden und zerbricht sich den Kopf darüber wie es profitabel angelegt werden könnte, -- das damit mehrfach alle Schulden der Entwicklungsländer ausgeglichen werden könnten kommt ihm nicht in den Sinn.
Reichtum setzt immer gleichviel Armut voraus.
Daher plädiere ich für die Vergesellschaftung aller Produktionsmittel, damit der Mehrwert denen zu Gute kommt die ihn real erschaffen. (Alte Kranke und Behinderte mit einbezogen)
Allerdings setzt das andere Machtverhältnisse voraus.
Nach allen geschichtlichen Erfahrungen werden diese nicht freiwillig aufgegeben.
Weder die Sklavenhalterordnung noch der Feudalismus wurden durch freiwillige Aufgabe überwunden.
Ohne bürgerliche Revolution gäbe es den Kapitalismus nicht.


Berthold Brecht meinte dazu es ist das Einfache was schwer zu machen ist und hatte dabei den Kommunismus vor Augen.

Zudem gibt es eine Schrift von Friedrich Engels mit dem Titel
"Der Sozialismus - von der Utopie zur Wissenschaft"
soweit zu Utopia

Das was wir mit der SU der DDR etc als ersten Anlauf mittelbar "erlebt" haben war sicher nicht fehlerfrei aber auch nicht vollkommen erfolglos.
Aus den Erfahrungen zu lernen - darauf kommt es an.
Eine Umfrage 2004 in der BRD ergab, dass 65% den Sozialismus als erstrebenswert halten jedoch als schlecht umgesetzt.

ups. sorry dass es so lang wurde

Ist es für dich grundsätzlich nicht hinnehmbar, dass Arbeitskraft eine Ware ist? Oder ist es lediglich der geschaffene Mehrwert, der vom Kapitalisten abgeschöpft wird, der dich stört?
Was ist die Alternative?
Bedenke: It´s a long way to Utopia..........................Und irgendwer muss mir die Butter auf´s Brot schmieren. Im Zweifel ich selbst, wenn ich meine Arbeitskraft verkaufe.

@Sahnestück
Seinen Marktwert zu erhöhen hat eine negative und eine positive Seite.

Das negative ergibt aus meinen bisherigen Stellungnahmen, da ich es nicht gut heiße wenn Menschen sich bzw. ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, um relativ gut oder einigermaßen vernünftig leben zu können.
Soll jeder für sich selbst entscheiden, wie es beurteilt wird, dass im Kapitalismus alles zur Ware wird, was zur Ware gemacht werden kann.

Andererseits ist ja was gutes wenn die Möglichkeit besteht, die wahrlich nicht jeder hat, den Preis der Arbeitskraft durch Bildung/Weiterbildung zu erhöhen.
Auch eine Sache von Angebot und Nachfrage.

Aber es gibt freilich auch die Möglichkeit sich nur für sich selbst weiter zu bilden - Zwecklos aber nicht Sinnlos -
je vielseitiger das Wissen oder die Bildung, um so klarer das Weltbild, wenn ich mal die philosophische Grundhaltung oder die Geschichtsauffassung ausser Acht lasse.

Ihr redet hier sauber aneinander vorbei.
Einer redet von Bildung oder Weiterbildung für den beruflichen Zweck, da geht es immer um Geld und/ oder arbeitsplatzerhalt, der andere redet von Bildung Weiterbildung wissen, was man für sich selbst nutzt. Hobby z.b.
Das eine lässt sich mit dem anderen kombinieren. Für Geld und genauso Just fir Fun. .
Also kein Grund sich anzugreifen. Bleibt mal bischen geschmeidig.

Du kannst wirklich nicht verstehen, dass dich jedes Wissen (jenseits vom Googeln, denn das ist nicht wirklich Wissen) weiter bringt? Und es insofern schon einen Nutzen hat? Ist mir immer noch klar....................

@Kuscheltiger:
Ist es für dich irgendwie negativ behaftet, seinen Marktwert zu erhöhen?

@ Sahnestück
Verstehen kann ich das schon. Ob ich es genauso machen würde weiß ich nicht.
Was nützt alles Wissen, wenn man es dann nicht anwenden kann?

>>Trotzdem kannst du doch nicht verneinen, dass die beruflichen Aussichten auch mit ein Motivationsgrund für eine solche Qualifikation sind, oder?<<

stimmt wohl absolut ja -
Weiterbildung hat mehrer Seiten und Motive.
So gibt es auch Menschen, die es für das Selbstwertgefühl machen oder die gesellschaftliche Anerkennung - die große Mehrheit nach meinem Gefühl wohl um den eigenen Marktwert zu erhöhen.

Für mich ist das Geld oder Erfolg nie der Grund gewesen, mein Wissen zu erweitern.
Und noch einmal: Es ist mir klar, dass DU das nicht verstehen kannst............

@ Sahnestück
Ich habe das mit der Frage doch nicht ausgeschlossen, oder?
Aber wenn ich einen Bildungsweg einschlage und selbst das bemängeln heute ja schon Akademiker, dann habe ich für die Zeit der Ausbildung ja ein "vermindertes" Einkommen.
Ich informiere mich ja privat auch über Dinge, die mich interessieren und die mir kein Geld einbringen. Trotzdem kannst du doch nicht verneinen, dass die beruflichen Aussichten auch mit ein Motivationsgrund für eine solche Qualifikation sind, oder?

@Cop:
Klar, dass diese Frage von dir kommt.
Es geht doch nicht immer darum, viel Geld zu verdienen. Es geht darum, Wissen zu erlangen. Persönlich weiter zu kommen.
Ich wusste, dass du davon keinen Plan hast.........................

@ShadowCop

>>Ein Produkt erhält eben NICHT durch die Erzeugung von Arbeitszeit seinen Wert. Das ist im Rahmen der Statussymbole und der Designmerkmale schon lange passé...
Ein Iphone ist ja auch nicht deswegen so teuer, weil man doppelt so lange bräuchte um es herzustellen. Hier kommt zum Einen das Entwicklungs-KnowHow des Unternehmers ohne welches die Arbeiter "nutzlos" wären, die Vermarktung und die Werbung zum Tragen, die einen Großteil des Produktwertes mit beeinflussen.<<

Wenn du nun NICHT NUR geschrieben hättest würde es wohl stimmen.
Freilich steckt im Wert ebenso die Tätigkeit des Ingenieurs oder wem auch immer der sich in der Kette befindet. Und freilich wird durch Markenname, Werbung usw. ein gewisser Extraprofit erzielt. Von den Manipulationen an der Börse mal ganz abgesehen.
Aber im großen und ganzen ist es wohl die Arbeitszeit von der Planung bis zur Fertigung.

>>Der Arbeiter, z.B. ein normaler Bandarbeiter, führt hierbei nur einfachste Tätigkeiten aus und wird daher nach dem Anteil in der Wertschöpfungskette bezahlt und nach der Verfügbarkeit seiner Qualifikation.<<
Stimme ich dir soweit zu und fasse es zusammen als Wert der Ware Arbeitskraft - die einerseits durch Verhandlungsgeschick andererseits durch die Konkurrenz schwankt.

>>Gehen wir aber von Gütern mit niedriger Fertigungstiefe aus, wie Grundnahrungsmitteln z.B. Milch, wo wir aktuell ja das Problem haben, dass die großen Unternehmer sich selbst die Preise kaputt machen, dann muss man sich eben fragen, wieso einige Unternehmen auf Grund von Automatisierung und Rationalisierung einen besseren Preis halten können als andere Betriebe?<<
Bessere Preise ergeben sich wohl u.A. aus dem Lohnanteil am Umsatz, Marktbeherrschung durch Monopolstellung - Z.B. Monsanto oder andere.
Ich mache mir aber kaum Sorgen über das Risiko eines Unternehmers und auch nicht über die Konkurrenzfähigkeit, weil es von meinem Standpunkt aus nur zur Unterordnung der Interessen des Arbeitenden unter die des Unternehmers führt.

Und nur Nebenbei bemerkt. Ich denke dass so etwas wie Marktwirtschaft seit Entstehung von Monopolkonzernen nur Einbildung ist - Energiekonzerne zB haben sich den "Markt" oder besser gesagt das Absatzgebiet klar aufgeteilt.
Das Ringen um diese Absatzgebiete besonders im internationalen Maßstab führt heute zum Teil zu einer einzigen Vernichtungsschlacht und gipfelt u.A. darin notfalls militärisch diese Angelegenheit zu klären - siehe Ukraine Syrien Afghanistan etc pp

PS: ich arbeite im Logistikbereich - Lagerung und Transport

Ich finde Sahnestücks Einwand in so fern berechtigt, weil man sich fragen müsste welchen Anreiz sollte jemand haben studieren zu gehen, wenn man als Ungelernter nahezu das gleiche verdienen würde?

In welcher Branche in Deutschland passiert das denn nicht?
Würde mich wirklich sehr interessieren, weil ich komplett andere Erfahrungen mache.

Selbst für ungelernte Kräfte besteht zur Zeit die Möglichkeit zum Weiterziehen.
Ein Mandant sucht - wirklich händeringend - Hauswirtschaftskräfte (gerne auch anlernbar) seit ca. einem Jahr. Natürlich möchte er diesen nicht den gleichen Stundensatz zahlen wie der studierten Betriebswirtin, die im Zweitjob für ihn arbeitet.
Er findet niemanden..........................

@Sahnestück
Je nach Qualifikation besteht sicher die Möglichkeit zum weiterziehen aber das betrifft wohl sicher nicht die Mehrheit - insbesondere nachdem eine kürzere oder längere Zeitspanne der Arbeitslosigkeit stattgefunden hat.
je länger die Zeit der Arbeitslosigkeit und je geringer die Qualifikation um so erpressbarer.
In meiner Branche hat sich im Laufe der letzten 10 Jahre das Lohnniveau nach EU Erweiterung und offenen Grenzen um gut 500 bis 1000 Eur gesenkt bei gleichzeitiger Verdichtung der Arbeit bzw. Ausdehnung der Arbeitszeit.
Schon jetzt entwickelt sich eine wachsende Unzufriedenheit und Unruhe. Bei erreichen der Schmerzgrenze dürfte sich das weiter in Richtung von Zuständen entwickeln, wie sie in Frankreich oder Spanien schon spürbar wurden.
Wenn der Staat mit Schlagstock und Wasserwerfer auf Streikende reagiert werden diese sich das sicher nicht auf Dauer bieten lassen. Es fragt sich was dann folgt.

@ Kuscheltiger62
Also da passt leider etwas in der Rechnung nicht.
Der Besitz an Produktionsmitteln ist sicherlich nicht Risikoreich an sich. Aber mit deren Wertverlust zu kalkulieren bzw. diese zu finanzieren schon.
Wäre mal interessant zu wissen, was für einen Job du machst? Dann käme man vielleicht auch dahinter woher diese Differenz zwischen Theorie und Wirklichkeit kommt.
Risikolos ist daher das Betreiben solcher Produktionsmittel schon lange nicht mehr, wenn man eine ausreichende Zahl von Mitarbeitern nicht mehr zur Verfügung hat.
Das müssen Unternehmen zum Beispiel auch im Ausland erfahren und das ist auch eine sehr heilsame Erfahrung. Leider sind viele ausländische Bevölkerungen da deutlich lernwilliger als der normale Deutsche. Der zwar alles haben will und nach seinem Dünken auch auf alles ein Anrecht hat, aber nichts dafür tun will. :)

Ein Produkt erhält eben NICHT durch die Erzeugung von Arbeitszeit seinen Wert. Das ist im Rahmen der Statussymbole und der Designmerkmale schon lange passé...
Ein Iphone ist ja auch nicht deswegen so teuer, weil man doppelt so lange bräuchte um es herzustellen. Hier kommt zum Einen das Entwicklungs-KnowHow des Unternehmers ohne welches die Arbeiter "nutzlos" wären, die Vermarktung und die Werbung zum Tragen, die einen Großteil des Produktwertes mit beeinflussen. Dies ist vor allem bei Luxusgütern so. Der Arbeiter, z.B. ein normaler Bandarbeiter, führt hierbei nur einfachste Tätigkeiten aus und wird daher nach dem Anteil in der Wertschöpfungskette bezahlt und nach der Verfügbarkeit seiner Qualifikation. Belege ich also einen Arbeitsplatz, der keine Qualifikation benötigt ist die Konkurrenz um diesen Arbeitsplatz hoch bzw. der Arbeiter ist beliebig austauschbar.
Nach dem Beispiel von Sahnestück, dem ich im übrigen nach betrieblicher Praxis nur zustimmen kann haben qualifizierte Mitarbeiter besonders in Marktbereichen, die aktuell unterbesetzt sind einen sehr großen Verhandlungsspielraum. In dem Zuge würde ich auch sagen, dass es hierbei nicht bloß auf die geleisteten "Stunden" ankommt sondern auch auf die Güte der Arbeit.

Gehen wir aber von Gütern mit niedriger Fertigungstiefe aus, wie Grundnahrungsmitteln z.B. Milch, wo wir aktuell ja das Problem haben, dass die großen Unternehmer sich selbst die Preise kaputt machen, dann muss man sich eben fragen, wieso einige Unternehmen auf Grund von Automatisierung und Rationalisierung einen besseren Preis halten können als andere Betriebe? Wo ich einer Meinung bin, ist die Tatsache, dass Subventionierung abgeschafft gehört, weil sie einen Eingriff in die freie Marktwirtschaft darstellt.

Wenn man sich also ein wenig mit realer Marktwirtschaft beschäftigt, dann stellt man fest, dass viele Kunden gar nicht für die Leistung eines Produktes zahlen, (siehe Apple) sondern nur für seinen Namen oder Status. Ginge es hier um Hardfacts, die man anhand von technischen Daten oder Nutzwert vergleichen könnte, dann wäre das alles schön. Leider sind gerade wir West-Europäer aber zu emotionalen statt rationalen Käufern geworden. Wir kaufen ein Produkt nicht mehr weil wir uns darüber informiert und dessen Qualität verglichen haben sondern um "dazu" zu gehören. Das verschlimmert solche Systeme zusehens und dafür ist jeder ARBEITER als Konsument in 1. Linie verantwortlich...

Aber die Erpressungsmöglichkeit hat vor allem der Unternehmer in dem er den Lohn drücken oder die Arbeitszeit ausdehnen kann mit Verweis darauf dass vor der Tür andere warten.

Sie warten nicht, sondern ziehen einfach weiter. DAS ist die Realität zur Zeit. Und wer gute Arbeit halten will, macht richtig viele Zugeständnisse.
Das wird sich wieder ändern. Da bin ich sicher.

@ShadowCop
<<Man könnte also auch an dieser Stelle optimieren und verlangen, dass ein fester Betrag des Gewinnens an die Arbeiter ausgeschüttet werden muss bzw. in Investitionen fließen sollte, die dem Produktionsstandort/Land zu Gute kommen, das die Gewinne erwirtschaftet hat? >>
Da die Eigentumsfrage im Moment klar ist scheint es etwas illusorisch.
Fam Piech oder Porsche würden sich wohl bedanken aber wohl eher eine andere Regierung installieren.
Worum es geht ist das doch wohl, dass der Reichtum in der Industrie vor allem gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet wird. Ich bin eben eher dafür dass der gesellschaftlich produzierte Reichtum eben auch gesellschaftlich angeeignet werden sollte, was allerdings andere Eigentumsverhältnisse voraus setzt.
Als einen Teilschritt ist es heute alles eine Frage des Kräfteverhältnisses zwischen Arbeitern insgesamt und Unternehmern wie viel vom Profit der Allgemeinheit zu Gute kommt -- das lässt sich ebenso fragen bei der Betrachtung des Gesamtsteueraufkommens - und da sieht unschön aus wie viel an Subventionen. Infrastruktur für Unternehmen etc und wie viel an Sozialleistungen abfällt.

@ShadowCop
>>Der Arbeiter leistet also seine Arbeit mit den Produktionsmitteln des Eigentümers. Das unternehmerische Risiko liegt also beim Unternehmer, ja?<<
Gigantisch hoch das Risiko wenn man bedenkt das der Besitz an Produktionsmitteln (ich vernachlässige mal wie der Besitz zu Stande gekommen ist) eher relativ risikolos ist, da diejenigen welche nur ihre Arbeitskraft besitzen in Massen vorhanden sind und nichts anderes können ausser ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Das einzige Risiko des Unternehmer ergibt sich aus der Konkurrenz und dem daraus folgenden Zwang profitabler zu sein wie die anderen, woraus der Zwang zur Steigerung der Ausbeutung und zur Expansion folgt.

>>Das Beschäftigungsrisiko liegt beim Arbeiter. Das ist aber überall so, auch bei einem Selbstständigen, oder?<<
Arbeiter und "Selbständige" sind zwar etwas verschiedenes aber beide sind materiell abhängig von den Großen und ja -- dort ist das Risiko vor allem deutlich.

>>Das Produkt, welches durch die Fertigungskette nun "mehr" Wert ist verkauft er mit Gewinn um selbst etwas zu verdienen, <<
Kein Produkt erhält "mehr" Wert sondern jedes Produkt erhält seinen Wert durch die zur Erzeugung notwendige Arbeitszeit.
Der Unternehmer schlägt also nichts oben drauf was du vielleicht als Gewinn verstehst - so wie ein Händler-
Mehrwert entsteht aus dem Produkt was der Arbeiter resp. heute eine Belegschaft als Ganzes erzeugt , nachdem sie den Gegenwert ihres Lohnes produziert haben. Wenn das Produkt verkauft wird wandelt sich der Wert aus den "Mehrprodukten" in Profit bzw. nachdem alle anderen Bestandteile abgezogen sind (Amortisierung für Maschinen Material etc.pp)

@Sahnestück
>>Jedoch zur Zeit hat klar der gut ausgebildete Facharbeiter die Erpresser-Keule in der Hand. <<
Natürlich werden die Arbeitenden oder Lohnabhängigen ebenso untereinander in Konkurrenz getrieben. Konkurrenz ist zum allgemeinen Zustand geworden - quasi verheiligt in diesem System.
Aber die Erpressungsmöglichkeit hat vor allem der Unternehmer in dem er den Lohn drücken oder die Arbeitszeit ausdehnen kann mit Verweis darauf dass vor der Tür andere warten.

Ich muss aber doch relativieren:

""Die Masse der Arbeitslosen und ebenso der H4ler (als Bestandteil der Arbeiterklasse insgesamt zu betrachten) dient ja vor allem entweder als Reserve für die Produktion oder als Erpressungsmittel, um den Lohnanteil am Umsatz drücken zu können bzw. die Arbeitszeit auszudehnen oder per Rationalisierung oder Verdichtung der Arbeit die Ausbeutung zu maximieren. ""

Das ist das Problem....................GEWESEN. Und wird es sicherlich irgendwann wieder einmal sein.
Jedoch zur Zeit hat klar der gut ausgebildete Facharbeiter die Erpresser-Keule in der Hand.
Nicht unbedingt existenzbedrohend in den Konzernen (die finden immer irgendwie genug Arbeitsviech), aber beim Mittelstand wird´s kritisch, wie wir immer wieder von den Mandanten aus den verschiedenen Branchen zu hören und sehen bekommen.

@ Kuscheltiger62
Was ja logisch ist, denn ich bezahle meinen Fliesenleger ja auch nicht im Voraus, oder?
Der Arbeiter leistet also seine Arbeit mit den Produktionsmitteln des Eigentümers. Das unternehmerische Risiko liegt also beim Unternehmer, ja?
Das Beschäftigungsrisiko liegt beim Arbeiter. Das ist aber überall so, auch bei einem Selbstständigen, oder?
Jetzt bezahlt der Unternehmer den Arbeiter für seine Arbeit NACHDEM er sie geleistet hat.
Das Produkt, welches durch die Fertigungskette nun "mehr" Wert ist verkauft er mit Gewinn um selbst etwas zu verdienen, seine Investoren zu bezahlen und weitere Geldmittel für Investitionen zu haben, richtig? Mich stört auch ein wenig das Verhältnis in dem die Investoren daran beteiligt werden, aber das Grundprinzip dieses Wirtschaftsvorganges ist doch legitim? Es folgt den gleichen Grundsätzen, wie in der Privatwirtschaft?
Man könnte also auch an dieser Stelle optimieren und verlangen, dass ein fester Betrag des Gewinnens an die Arbeiter ausgeschüttet werden muss bzw. in Investitionen fließen sollte, die dem Produktionsstandort/Land zu Gute kommen, das die Gewinne erwirtschaftet hat?
Das wäre doch fair, oder? Genau darum geht es doch, fairness, oder? Oder will man nur mal die andere Seite "ausbeuten", weil der eigenen Stolz gekränkt wurde?

Du gibtst dir wirklich viel Mühe, aber es ist doch offensichtlich, dass er das nicht versteht. Bzw. verstehen kann. Dafür fehtl einmal mehr das Wissen dahinter.

@ShadowCop
Falsch -- er bezahlt für die Arbeitszeit -- bzw. für die Arbeitskraft - die geleistete Arbeit umfasst aber mehr , nämlich die Mehrarbeit woraus der Mehrwert entspringt.
Und die Bezahlung erfolgt meines Wissen nachdem gearbeitet wurde und nie im voraus.

@ Kuscheltiger62
Ein Unternehmer bezahlt aber einen Arbeiter für seine Arbeit, oder?

Geschichtlich gesehen wäre es höchste Zeit für einen Krieg. hmmm wer gegen wen ?
Spannende These in diesem Zusammenhang.
Wir dürfen gespannt sein, wie sich die These untermauern lässt.
Meine These dazu beruht auf dem Herrn Büchner
>>Friede den Hütten und Krieg den Palästen<<
;-))