@somoste
deine Einstellung gefällt mir und deine Erfahrungen sind dabei auch überaus wertvoll im negativen wie im positiven.
Viele Erfolge und Errungenschaften der DDR werden nur zu gerne ausgeblendet und sich mit Vorliebe auf die Folgen von Stasi und Grenzstreifen etc geworfen. da lenkt man gerne auch ab von den Machenschaften in diesem "schönen Paradiese"

@Gänseblümchen
es kann schon sein, das es ein Unterschied ist, aufmüpfig aufzuwachsen oder eben nicht aufmüpfig in der DDR. Das ist auch definitiv ein Unterschied. Ausserdem habe ich mir auch ehrlicher Weise schon oft die Frage gestellt, wie es gewesen wäre von der "anderen" Seite drauf zu schauen. Auch, wie Du schon sagtest, den Nationalsozialismus.

@Finnlady
Es tut mir leid, Dich zu enttäuschen, aber ich wurde nicht an einer Mauer getötet und nicht eingemauert. Schlimmer eigentlich noch. Ich habe aus meinem Zimmer damals fast den Zaun sehen können und die "bessere" Luft geatmet. "Westwind" Was soll ich sagen was Du mir nicht wieder widerlegst. Ich habe gelebt ohne Repressalien, einsperren und töten. Und ich entschuldige mich nicht dafür. Ich behaupte aber auch nicht, das es das nicht gegeben hat!!!! Es fand aber einfach auch nur Leben statt. Muss ich das jetzt verleugnen???

@Finnlady
genauso gesetzlich wie Wasserwerfer und Knüppel ---- gegen Demonstranten gegen Stuttgart21 -- übrigens 2 Tote dabei und etliche Schwerverletzte etc

sagt die die der Rudi Dutschke etwas oder Philip Müller Benno Ohnesorg

Wer nach Gesetzen fragt und darüber redet sollte wissen wessen Gesetze
und wem sie nützen!

Somoste: ja...Es kann schon schwierig sein, nachzuempfinden, wenn man nicht dort aufgewachsen ist!
Aber...Ich bin schon mal sehr "aufmüpfiger" Natur. Für mich wäre das nichts gewesen!!! Wer weiß.... Oder man hätte sich ständig geduckt...Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass man schon einen sehr "angepassten" Charakter haben musste, um in der DDR leben zu können!?
So..Wie ich mir schon oft Gedanken darüber gemacht habe, wie ich den Nationalsozialismus erlebt hätte!? Anderes Thema...

Oo ..''ob ich etwas tue was gegen das Gesetz ist'' da fehlen mir jetzt wirklich die Worte.
Menschen einzumauerm, Menschen die nach Freiheit streben an den Mauern zu töten oder einzusperren, jede Alternative zu nehmen, ist das deiner Meinung nach gesetzlich?

@gänseblümchen67
Es liegt mir überhaupt nichts daran mich mit dir über Geschichte zu "streiten" oder darüber ob die jetzige unsere Gesellschaft für manche das Ende der Geschichte darstellt und sie sich nichts anderes vorstellen können.

Und wie du richtig erwähnst nennen! sich so einige sozialistisch ohne aber annähernd wirklich dafür zu sein, sondern eher um die Arbeiter davon abzuhalten wirklich klar zu sehen..
Und Liberalismus hat damit gar nichts zu tun.
Aber egal. Sollen da meinetwegen auch Hundert oder tausend Blumen blühen.

Und ich bin es leid mich für die DDR, deren Zustände - nach dem Mauerbau resp. dem 17.61953 ich nie gebilligt habe, sondern im Gegenteil bekämpft habe.
Obwohl ich Marxist bzw. Kommunist bin hätte man mich in der DDR umgehend verhaftet. ich hatte sogar Einreiseverbot.

Und mal nebenbei bemerkt bedeutet Diktatur -- Alleinherrschaft
entweder einer Person - einer Klasse oder Teilen davon zB Militär
Insofern leben wir hier auch unter einer Diktatur, nämlich die des internationalen Finanzkapitals - bestehend aus Banken und Konzernen

Kuscheltiger: welches Motiv ich dir auch aufzeigen sollte....Ich glaube, da kann ich bei euch nicht mithalten...sorry. Schade auch mit dem Essen! ;-)

ja.. kein Konter?!

Kuscheltiger u. Cop: jetzt haben wir euch aber ganz schön ausm Konzept gebracht ;was?!

Ist "Ja Sager" nun automatisch negativ behaftet? Ich weiß um die Menschenfeindlichkeit. Wir hatte das in der Familie. Es war auf jeden Fall abwägungssache ob ich etwas tue, was gegen das Gesetz ist oder nicht. Ich stehe nun da, wie ein Regime Treuer Idiot der nicht sehen wollte was los war. Aber so ist es nicht. Und genau das meine ich damit, wenn mir andere sagen wollen, wie ich mich zu fühlen habe.

@ somoste sicher hatten viele ein''gutes '' Leben in der DDR, nämlich die ja Sager oder die ,die sich nicht dafür interessiert haben was wirklich abging.
Andere hatten nicht mal die Chance eine Ausbildung ein einem ''Betrieb der sozialisten Arbeit '' zu bekommen.

"Somoste": das spricht dir keiner ab! Das sind deine Erlebnisse. Aber ....Die andere Seite der DDR ist menschenfeindlich gewesen. Eine Diktatur halt.

Sorry....Ich bin in dieser Materie nicht so "firm" wie du...aber soviel ich weiß, kann man unter dem Sozialismus mehrere politische Ausrichtungen "packen". Der Liberalismus usw usw.....aber da ging es mir nicht drum.
Viele Menschen wurden vor und nach dem Mauerbau in der DDR unterdrückt und mussten unter diesem System leiden.

Moment, wenn Ihr jetzt mit DDR anfangt, es gab in der ehemaligen DDR auch durchaus Menschen die einfach nur ein ruhiges, angenehmes Leben hatten. Und ich als ehemaliger DDR Bürger mag vor allem nicht, wenn mir von anderen gesagt wird, wie ich mich zu fühlen habe, da ich dort lebte. Ich hatte eine schöne und angenehme Kindheit. Über Sozialismus haben wir uns wenig Gedanken gemacht, trotz Fahnenapell, Pioniernachmittage oder Brigadefeiern. Es gab viele die unter dem Regime gelitten haben aber auch viele die ein normales Leben hatten.
Der Sozialismus als Idee ist gut, nur wenig umsetzbar in der heutigen Ich-bezogenen Gesellschaft. Das ist freilich eine einfache Sichtweise und nicht so detailliert, wie ihr es macht, aber meine Meinung.

@gänseblümchen67
mal bescheiden nachgefragt --- vor oder nach dem Mauerbau?
ansonsten stimme ich dir durchaus zu - ich bin 1962 geboren in Kiel -
und seit ich mich mit diesem Thema beschäftige habe ich die DDR nie für sozialistisch gehalten - ganz im Gegenteil war ich von Anfang an für die Wiederherstellung eines vereinten Deutschlands - das gleiche bezieht auf die SU, deren Zusammenbruch ich ausgiebig erwünscht und gefeiert habe.

Aber nun schöne Frau liegt es an dir selbst zu erfassen welches Motiv dem zu Grunde lag. Wenn du magst. falls es dir gelingen sollte - Hut ab und Kniefall - dann werde ich dich zum Essen einladen. ;-)

"MÖCHTE-KUSCHELTIGER":
"Und was deine Erfahrungen mit der, spätestens nach dem Mauerbau, nicht mehr sozialistischen DDR angeht, hat es nicht nur bei dir, sondern bei einer Menge von Menschen dazu geführt eine verzerrte Vorstellung vom Sozialismus zu bekommen.
Dass die "Westpropaganda" daß genüßlich für sich genutzt hat um die Bevölkerung von der Idee des Sozialismus abzuhalten ist unbestritten.
Und das gelingt ihr zumindest bis zu einem gewissen Grad auch heute noch."

Für mich ist gerade ziemlich klar die Frage aufgekommen, dass dir vielleicht nicht ganz klar ist, wie viele Menschen in der DDR und unter der DDR leiden mussten; schlimme traumatische Erlebnisse erleiden mussten; Menschen umgebracht wurden; Menschen gefoltert wurden; Menschen jahrelang wegen Anders-Denkens eingesperrt wurden.....usw. usw.

@ShadowCop
Willst du mir nun weißmachen, dass in der Krise von 2008-2014 kein Kapital vernichtet wurde ? Doch nicht im Ernst oder ?
Zudem handelte es gleichwohl um eine weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise und beschränkte sich keineswegs nur auf Immobilien.
Das war eher der Auslöser .... der Zünder einer Bombe ist stets sehr viel kleiner als die Bombe selbst.

Das Bsp. Bill Gates sollte lediglich dienen um die Schere zwischen Arm und Reich zu verdeutlichen.
Das ein Land wie Äthiopien oder welches Elendsland auch immer nicht mal eben einen Zauberakt vollführt macht und ganze historisch-gesellschaftliche Entwicklungsphasen überspringt, dürfte wohl klar sein.
Ich habe mich schon etwas mehr mit kybernetisch-systemischen Prozessentwicklungen von Gesellschaften oder Systemen allgemein befasst.
Nur ist dieses Forum wie gesagt dazu beengt und kein Platz dafür um es voll und ganz dar zu legen.

Was deine weiteren Vorurteile bezüglich Vergesellschaftung angeht und was du mit Zwang und Korruption und was weiß ich nicht noch alles an Greuelmärchen, möchte ich nun nicht weiter darauf eingehen ebenso wenig auf dein Misstrauen gegenüber den Menschen, die dann wirklich das sagen haben werden - nämlich die Arbeiter - sollte dem nicht so sein - wäre es kein Sozialismus . Insbesondere über das Letzte solltest du und Heinrich vielleicht mal etwas intensiver nachdenken bevor ihr euch über den Sozialismus auslasst.

@Heinrich
Das war ja eine Glanzleistung von dir, :-)) nur das Lenin sich dabei auf die Rechnungsführung und dessen Kontrolle bezog. So was kennt man heute auch in Form des Revisors in jedem popeligen Verein.
Aber es war interessant zu lesen wie es umgedeutet wird von Leuten, die sich selber als "Sozialist" oder links verstehen.

Und was deine Erfahrungen mit der, spätestens nach dem Mauerbau, nicht mehr sozialistischen DDR angeht, hat es nicht nur bei dir, sondern bei einer Menge von Menschen dazu geführt eine verzerrte Vorstellung vom Sozialismus zu bekommen.
Dass die "Westpropaganda" daß genüßlich für sich genutzt hat um die Bevölkerung von der Idee des Sozialismus abzuhalten ist unbestritten.
Und das gelingt ihr zumindest bis zu einem gewissen Grad auch heute noch.

@Sahnestück
Die Theorie der sozialen Revolution und die Überwindung des Kapitalismus setzt jedoch voraus, dass es vom Proletariat gewollt wird und selbst Marx war klar.......................Da muss es denen schon wirklich richtig schlecht gehen, damit sie entmachten wollen.
Und das ist die Krux.....................Niemandem geht es schlecht genug. Das machen die Kapitalisten ganz schlau so bisher.
Solange noch jeder seine Cola bezahlen kann.....................

Marx hat von der Zunahme des Elends der Arbeiterschaft in einem ganz bestimmten Zusammenhang gesprochen. Marx leitet nämlich die Zunahme des Elends aus dem Wachstum der industriellen Reservearmee im Kapitalismus ab. Die kapitalistische Produktion ist nach seinem Ausdruck Reproduktion auf erweiterter Stufenleiter. Ein Teil des Mehrwertes
muß mithin ständig in tätiges Kapital verwandelt oder, wie Marx sagt, akkumuliert werden. Die Akkumulation des Kapitals vollzieht sich in der ständigen Zunahme des konstanten Kapitals (Maschinerie)
auf Kosten des variablen (Löhne). Die Akkumulation des Kapitals produziert eine überflüssige Arbeiterbevölkerung, die aus dem Produktionsprozeß ausgeschieden und dem Elend preisgegeben wird.
(@ShadowCop) beantwortet schon mal deinen Irrtum bezüglich der Arbeitslosen.

Wenn Marx von einer Zunahme des Elends spricht, dann meint er zuerst, wie er selbst sagt, die Leiden und den möglichen Untergang der deplacierten (arbeitslos gewordenen) Arbeiter während der Übergangsperiode, welche sie in der industriellen Reservearmee bannt.
Aber sein allgemeines Gesetz der Akkumulation ist eine noch weit darüber hinausgehende These. Die Zunahme des Elends begrenzt sich nicht nur auf die Arbeitslosen, sondern dazu gehört auch die Zunahme des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung und der Arbeitsqual also
Stress und Verdichtung der Arbeit usw. ---> Burnout zB

Wo ich dir recht gebe ist, dass der Kapitalist nicht dumm ist und gerade in Ländern wie unseren werden wir an der Ausbeutung anderer Länder indirekt beteiligt, da sonst der Kaffee oder die Banane etc. etwas teuer würden.
Von der systematischen Beeinflussung und Vernebelung der realen Zustände durch die Medien ganz zu schweigen. Es ist wohl das Prinzip Zuckerbrot und Peitsche.

@ Kuscheltiger62
Du darfst aber gerne antworten, wenn du magst.

@ShadowCop
du musst schon entschuldigen aber da sollte @Sahnestück stehen, daher war es auch nicht an dich gerichtet.

Eines der Hauptprobleme gog. "sozialistischer" Diktaturen war doch Lenins Statut von "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" was zu einer paranoiden Angst vor Konterrevolution und zu Strukturen Wie KGB, Stasi etc geführt hat, denen enorme Privilegien gegeben wurden und deren Mitgliedern quasi zu Herren über das Wohlergehen der Anderen gemacht wurden.

Die Folge war im allgemeinen ein Wegducken der Gesellschaft, ein Schnautzehalten der denkenden Bevölkerung und Rückzug ins Private. Nur noch die Linientreuen wagten es den Mund aufzumachen und etwaige Ideen von freiheitlich Denkenden wurden sofort als konterrevolutionär geahndet und sanktioniert.

Damit wurden alle Bestrebungen, die Gesellschaft lebenswert zu machen im Keim erstickt. Viele DDR-Bürger, Ungarn und Tscheschen können ein Lied davon singen.

Das waren die Fehler der "sozialistischen" Systeme und nicht irgendwelche wirtschaftlichen Fehlentwicklungen. Eine zutiefst verängstigte und desilusionierte Bevölkerung die zum Großteil "Dienst nach Vorschrift" gemacht hat und nur ja nicht aufgemuckt hat.

Ich selbst bezeichne mich insgeheim als Sozialist, zumindest als Links. Allerdings bin ich Angehöriger eine Generation, die noch einiges am eigenen Leib erfahren durfte. U.A. war ich oft genug in der damaligen DDR und habe im Verwandschaftskreis einige heftige Diskussionen (natürlich hinter verschlossenen Türen) miterleben dürfen. Mitdiskutiert haben damals sogar der eine oder andere Kader bzw. SEDler. Selbst solche Leute wurden hinter verschlossenen Türen nach drei, vier Bier gesprächig und haben aus dem Nähkästchen geplaudert.

Das sog. "sozialistische Experiment" ist an den hanebüchenen und paranoiden Kontrollstrukturen zugrunde gegangen, alles andere hätte die Bevölkerung noch irgendwie ertragen. Aber zu sehen, wie sich einige ohne jegliche Kontrolle an anderen schadlos halten und auf Kosten der Mehrheit ihre Schäfchen ins Trockene bringen hat schon immer zu Unruhe geführt.

Letztendlich war die Revolution in der DDR 1989 das gleiche wie in der französichen Revolution. Ein Aufbegehren der Massen gegen die herrschende Klasse. Nur nannte sich die herrschende Klasse und ihre Schergen anders.

@ Kuscheltiger62
Ich finde die private Aneignung an sich hat keine Arbeitslosigkeit zur Folge. Das liegt eher an der Rationalisierung und daran, dass Arbeitsplätze verlagert werden. Also Güter nicht mehr da erzeugt werden, wo sie konsumiert werden. Wäre das im Sozialismus genauso, dann hätte man dort auch das gleiche Problem. Nur weil der Staat dann "sinnlose" Arbeitsplätze schafft oder die Produktivität künstlich verschlechtert ist das ja nicht zwingend ein Vorteil.
Manche Maschinen gibt es ja auch deswegen, weil die wiederholgenauer arbeiten, was Menschen so einfach nicht mehr hinbekommen wie z.B. im Automobilbau. Das ist dann nicht immer nur eine Rationalisierungs- sondern auch eine Qualitätsfrage.

In der Kriese 2008-2014 ging es vor allem um Immobilien, die heillos überbewertet waren. Daher ist die Blase ja auch als erstes in den USA geplatzt. Das gleiche würde uns hier auch passieren, wenn Banken Hypotheken vergeben würden, die sich nur am "theoretischen" Marktwert orientieren, aber den eigentlichen Grundwert der Immobilie überhaupt nicht mit einbeziehen.
Aktien an sich sind kein Problem, da sie nichts anderes sind als gesellschaftlich verteilte Eigentumsanteile an einer Firma, um schnell günstiges Kapital für die Unternehmen zu besorgen.
Ein Problem wird es dann, wenn man Aktien eben nicht zu diesem Zweck nutzt sondern mit Leerverkäufen etc. mit Aktien spekuliert, wo überhaupt keine realen Geldsummen mehr bewegt werden. Es handelte sich bei den 500 Billionen Dollar ja auch um Buchgeld, welches nur in Form von Krediten und solchen Spekulativen Summen existierte und NIE hätte ausgezahlt werden können. Daher würde ich so etwas ja auch verbieten lassen. Wie gesagt ich bin auch als Kapitalist gegen Glücksspiel, wenn dem keine realen Werte gegenüber stehen.

Dass Bill Gates über eine Menge Geld verfügt ist richtig. Ich denke jedoch nicht, dass dieses Geld den Entwicklungsländern gehört? Nehmen wir mal an, wir würden einen erfolgreichen sozialistischen Staat betreiben. Nehmen wir weiter an, er wäre so erfolgreich, dass wir damit auch Kapital aufbauen könnten in Form von Geldmitteln oder Sachgütern der Allgemeinheit, um damit z.B. Waren vom externen Markt zu kaufen. Wenn dann einfach jemand sagen würde diese Mittel, welche dieses System erarbeitet hat müssten jetzt einfach umverteilt werden und einem anderen gehören, dann denke ich, dass nicht mal die Bürger dieses Staates damit einverstanden wären. Vor allem dann nicht, wenn es an der Lebenssituation in so einem Entwicklungsland nichts ändert. Dazu müssten sich erst einmal die Strukturen und Gebräuche ändern...

Das letzte Problem, warum der Sozialismus so unpopulär ist, bleibt eben der Zwang, die Korruption und die Gewalt. Eine "Enteignung" wird eben in den seltensten Fällen friedlich von statten gehen. Wenn wie nach dem 2. Weltkrieg es dem Großteil der Bevölkerung dreckig geht, dann bekommt man vielleicht kurz Akzeptanz für dieses Gesellschaftsmodell. Wenn aber die Angst der Gesellschaft erst einmal verflogen ist, dann ist ein sozialistisches Land im Wettbewerb um Arbeitsplätze und Lebensstandards eben nicht konkurrenzfähig.
Das hat ja auch die DDR erkannt und deswegen musste die Mauer gebaut werden. Auch China löst das Problem mit den Sonderwirtschaftszonen, weil OHNE den Kapitalismus keine Firmen ins Land kommen würden.

Auch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel führt dazu, dass sie niemand in Person mehr zuständig fühlt.
Wir haben das Problem schon mit öffentlichen Toiletten? Wieso sehen die so aus und wieso gibt es so viel Vandalismus? Das Problem ist, dass solche Zugehörigkeiten so weit oben aufgehängt werden und so weit weg sind, dass sich die Bürger nicht mehr damit identifizieren. Wenn dann noch dazu kommt, dass man auch in diesen Systemen eben eine Regierung oder "Verwaltung" benötigt, die solche Staatsgeschäfte lenkt, dann hat man glaube ich die gleiche, wenn nicht sogar größere Gefahr von Veruntreuung. Hier entscheiden dann einige WENIGE über die Geschicke eines ganzen Volkes. Ich glaube die Sorte Mensch, die das machen könnte ohne, dass einem diese Macht zu Kopfe steigt gibt es heute noch nicht...

Die Theorie der sozialen Revolution und die Überwindung des Kapitalismus setzt jedoch voraus, dass es vom Proletariat gewollt wird und selbst Marx war klar.......................Da muss es denen schon wirklich richtig schlecht gehen, damit sie entmachten wollen.
Und das ist die Krux.....................Niemandem geht es schlecht genug. Das machen die Kapitalisten ganz schlau so bisher.
Solange noch jeder seine Cola bezahlen kann.....................