Arbeitspflicht - alternative Gesellschaftsform

@ Kuscheltiger62
Du darfst aber gerne antworten, wenn du magst.

@Sahnestück
Die Theorie der sozialen Revolution und die Überwindung des Kapitalismus setzt jedoch voraus, dass es vom Proletariat gewollt wird und selbst Marx war klar.......................Da muss es denen schon wirklich richtig schlecht gehen, damit sie entmachten wollen.
Und das ist die Krux.....................Niemandem geht es schlecht genug. Das machen die Kapitalisten ganz schlau so bisher.
Solange noch jeder seine Cola bezahlen kann.....................

Marx hat von der Zunahme des Elends der Arbeiterschaft in einem ganz bestimmten Zusammenhang gesprochen. Marx leitet nämlich die Zunahme des Elends aus dem Wachstum der industriellen Reservearmee im Kapitalismus ab. Die kapitalistische Produktion ist nach seinem Ausdruck Reproduktion auf erweiterter Stufenleiter. Ein Teil des Mehrwertes
muß mithin ständig in tätiges Kapital verwandelt oder, wie Marx sagt, akkumuliert werden. Die Akkumulation des Kapitals vollzieht sich in der ständigen Zunahme des konstanten Kapitals (Maschinerie)
auf Kosten des variablen (Löhne). Die Akkumulation des Kapitals produziert eine überflüssige Arbeiterbevölkerung, die aus dem Produktionsprozeß ausgeschieden und dem Elend preisgegeben wird.
(@ShadowCop) beantwortet schon mal deinen Irrtum bezüglich der Arbeitslosen.

Wenn Marx von einer Zunahme des Elends spricht, dann meint er zuerst, wie er selbst sagt, die Leiden und den möglichen Untergang der deplacierten (arbeitslos gewordenen) Arbeiter während der Übergangsperiode, welche sie in der industriellen Reservearmee bannt.
Aber sein allgemeines Gesetz der Akkumulation ist eine noch weit darüber hinausgehende These. Die Zunahme des Elends begrenzt sich nicht nur auf die Arbeitslosen, sondern dazu gehört auch die Zunahme des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung und der Arbeitsqual also
Stress und Verdichtung der Arbeit usw. ---> Burnout zB

Wo ich dir recht gebe ist, dass der Kapitalist nicht dumm ist und gerade in Ländern wie unseren werden wir an der Ausbeutung anderer Länder indirekt beteiligt, da sonst der Kaffee oder die Banane etc. etwas teuer würden.
Von der systematischen Beeinflussung und Vernebelung der realen Zustände durch die Medien ganz zu schweigen. Es ist wohl das Prinzip Zuckerbrot und Peitsche.

@Heinrich
Das war ja eine Glanzleistung von dir, :-)) nur das Lenin sich dabei auf die Rechnungsführung und dessen Kontrolle bezog. So was kennt man heute auch in Form des Revisors in jedem popeligen Verein.
Aber es war interessant zu lesen wie es umgedeutet wird von Leuten, die sich selber als "Sozialist" oder links verstehen.

Und was deine Erfahrungen mit der, spätestens nach dem Mauerbau, nicht mehr sozialistischen DDR angeht, hat es nicht nur bei dir, sondern bei einer Menge von Menschen dazu geführt eine verzerrte Vorstellung vom Sozialismus zu bekommen.
Dass die "Westpropaganda" daß genüßlich für sich genutzt hat um die Bevölkerung von der Idee des Sozialismus abzuhalten ist unbestritten.
Und das gelingt ihr zumindest bis zu einem gewissen Grad auch heute noch.

@ShadowCop
Willst du mir nun weißmachen, dass in der Krise von 2008-2014 kein Kapital vernichtet wurde ? Doch nicht im Ernst oder ?
Zudem handelte es gleichwohl um eine weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise und beschränkte sich keineswegs nur auf Immobilien.
Das war eher der Auslöser .... der Zünder einer Bombe ist stets sehr viel kleiner als die Bombe selbst.

Das Bsp. Bill Gates sollte lediglich dienen um die Schere zwischen Arm und Reich zu verdeutlichen.
Das ein Land wie Äthiopien oder welches Elendsland auch immer nicht mal eben einen Zauberakt vollführt macht und ganze historisch-gesellschaftliche Entwicklungsphasen überspringt, dürfte wohl klar sein.
Ich habe mich schon etwas mehr mit kybernetisch-systemischen Prozessentwicklungen von Gesellschaften oder Systemen allgemein befasst.
Nur ist dieses Forum wie gesagt dazu beengt und kein Platz dafür um es voll und ganz dar zu legen.

Was deine weiteren Vorurteile bezüglich Vergesellschaftung angeht und was du mit Zwang und Korruption und was weiß ich nicht noch alles an Greuelmärchen, möchte ich nun nicht weiter darauf eingehen ebenso wenig auf dein Misstrauen gegenüber den Menschen, die dann wirklich das sagen haben werden - nämlich die Arbeiter - sollte dem nicht so sein - wäre es kein Sozialismus . Insbesondere über das Letzte solltest du und Heinrich vielleicht mal etwas intensiver nachdenken bevor ihr euch über den Sozialismus auslasst.

"MÖCHTE-KUSCHELTIGER":
"Und was deine Erfahrungen mit der, spätestens nach dem Mauerbau, nicht mehr sozialistischen DDR angeht, hat es nicht nur bei dir, sondern bei einer Menge von Menschen dazu geführt eine verzerrte Vorstellung vom Sozialismus zu bekommen.
Dass die "Westpropaganda" daß genüßlich für sich genutzt hat um die Bevölkerung von der Idee des Sozialismus abzuhalten ist unbestritten.
Und das gelingt ihr zumindest bis zu einem gewissen Grad auch heute noch."

Für mich ist gerade ziemlich klar die Frage aufgekommen, dass dir vielleicht nicht ganz klar ist, wie viele Menschen in der DDR und unter der DDR leiden mussten; schlimme traumatische Erlebnisse erleiden mussten; Menschen umgebracht wurden; Menschen gefoltert wurden; Menschen jahrelang wegen Anders-Denkens eingesperrt wurden.....usw. usw.

@gänseblümchen67
mal bescheiden nachgefragt --- vor oder nach dem Mauerbau?
ansonsten stimme ich dir durchaus zu - ich bin 1962 geboren in Kiel -
und seit ich mich mit diesem Thema beschäftige habe ich die DDR nie für sozialistisch gehalten - ganz im Gegenteil war ich von Anfang an für die Wiederherstellung eines vereinten Deutschlands - das gleiche bezieht auf die SU, deren Zusammenbruch ich ausgiebig erwünscht und gefeiert habe.

Aber nun schöne Frau liegt es an dir selbst zu erfassen welches Motiv dem zu Grunde lag. Wenn du magst. falls es dir gelingen sollte - Hut ab und Kniefall - dann werde ich dich zum Essen einladen. ;-)

Moment, wenn Ihr jetzt mit DDR anfangt, es gab in der ehemaligen DDR auch durchaus Menschen die einfach nur ein ruhiges, angenehmes Leben hatten. Und ich als ehemaliger DDR Bürger mag vor allem nicht, wenn mir von anderen gesagt wird, wie ich mich zu fühlen habe, da ich dort lebte. Ich hatte eine schöne und angenehme Kindheit. Über Sozialismus haben wir uns wenig Gedanken gemacht, trotz Fahnenapell, Pioniernachmittage oder Brigadefeiern. Es gab viele die unter dem Regime gelitten haben aber auch viele die ein normales Leben hatten.
Der Sozialismus als Idee ist gut, nur wenig umsetzbar in der heutigen Ich-bezogenen Gesellschaft. Das ist freilich eine einfache Sichtweise und nicht so detailliert, wie ihr es macht, aber meine Meinung.

Sorry....Ich bin in dieser Materie nicht so "firm" wie du...aber soviel ich weiß, kann man unter dem Sozialismus mehrere politische Ausrichtungen "packen". Der Liberalismus usw usw.....aber da ging es mir nicht drum.
Viele Menschen wurden vor und nach dem Mauerbau in der DDR unterdrückt und mussten unter diesem System leiden.

"Somoste": das spricht dir keiner ab! Das sind deine Erlebnisse. Aber ....Die andere Seite der DDR ist menschenfeindlich gewesen. Eine Diktatur halt.

@ somoste sicher hatten viele ein''gutes '' Leben in der DDR, nämlich die ja Sager oder die ,die sich nicht dafür interessiert haben was wirklich abging.
Andere hatten nicht mal die Chance eine Ausbildung ein einem ''Betrieb der sozialisten Arbeit '' zu bekommen.

Ist "Ja Sager" nun automatisch negativ behaftet? Ich weiß um die Menschenfeindlichkeit. Wir hatte das in der Familie. Es war auf jeden Fall abwägungssache ob ich etwas tue, was gegen das Gesetz ist oder nicht. Ich stehe nun da, wie ein Regime Treuer Idiot der nicht sehen wollte was los war. Aber so ist es nicht. Und genau das meine ich damit, wenn mir andere sagen wollen, wie ich mich zu fühlen habe.

Kuscheltiger u. Cop: jetzt haben wir euch aber ganz schön ausm Konzept gebracht ;was?!

ja.. kein Konter?!

Kuscheltiger: welches Motiv ich dir auch aufzeigen sollte....Ich glaube, da kann ich bei euch nicht mithalten...sorry. Schade auch mit dem Essen! ;-)

@gänseblümchen67
Es liegt mir überhaupt nichts daran mich mit dir über Geschichte zu "streiten" oder darüber ob die jetzige unsere Gesellschaft für manche das Ende der Geschichte darstellt und sie sich nichts anderes vorstellen können.

Und wie du richtig erwähnst nennen! sich so einige sozialistisch ohne aber annähernd wirklich dafür zu sein, sondern eher um die Arbeiter davon abzuhalten wirklich klar zu sehen..
Und Liberalismus hat damit gar nichts zu tun.
Aber egal. Sollen da meinetwegen auch Hundert oder tausend Blumen blühen.

Und ich bin es leid mich für die DDR, deren Zustände - nach dem Mauerbau resp. dem 17.61953 ich nie gebilligt habe, sondern im Gegenteil bekämpft habe.
Obwohl ich Marxist bzw. Kommunist bin hätte man mich in der DDR umgehend verhaftet. ich hatte sogar Einreiseverbot.

Und mal nebenbei bemerkt bedeutet Diktatur -- Alleinherrschaft
entweder einer Person - einer Klasse oder Teilen davon zB Militär
Insofern leben wir hier auch unter einer Diktatur, nämlich die des internationalen Finanzkapitals - bestehend aus Banken und Konzernen

Oo ..''ob ich etwas tue was gegen das Gesetz ist'' da fehlen mir jetzt wirklich die Worte.
Menschen einzumauerm, Menschen die nach Freiheit streben an den Mauern zu töten oder einzusperren, jede Alternative zu nehmen, ist das deiner Meinung nach gesetzlich?

Somoste: ja...Es kann schon schwierig sein, nachzuempfinden, wenn man nicht dort aufgewachsen ist!
Aber...Ich bin schon mal sehr "aufmüpfiger" Natur. Für mich wäre das nichts gewesen!!! Wer weiß.... Oder man hätte sich ständig geduckt...Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass man schon einen sehr "angepassten" Charakter haben musste, um in der DDR leben zu können!?
So..Wie ich mir schon oft Gedanken darüber gemacht habe, wie ich den Nationalsozialismus erlebt hätte!? Anderes Thema...

@Finnlady
genauso gesetzlich wie Wasserwerfer und Knüppel ---- gegen Demonstranten gegen Stuttgart21 -- übrigens 2 Tote dabei und etliche Schwerverletzte etc

sagt die die der Rudi Dutschke etwas oder Philip Müller Benno Ohnesorg

Wer nach Gesetzen fragt und darüber redet sollte wissen wessen Gesetze
und wem sie nützen!

@Finnlady
Es tut mir leid, Dich zu enttäuschen, aber ich wurde nicht an einer Mauer getötet und nicht eingemauert. Schlimmer eigentlich noch. Ich habe aus meinem Zimmer damals fast den Zaun sehen können und die "bessere" Luft geatmet. "Westwind" Was soll ich sagen was Du mir nicht wieder widerlegst. Ich habe gelebt ohne Repressalien, einsperren und töten. Und ich entschuldige mich nicht dafür. Ich behaupte aber auch nicht, das es das nicht gegeben hat!!!! Es fand aber einfach auch nur Leben statt. Muss ich das jetzt verleugnen???

@Gänseblümchen
es kann schon sein, das es ein Unterschied ist, aufmüpfig aufzuwachsen oder eben nicht aufmüpfig in der DDR. Das ist auch definitiv ein Unterschied. Ausserdem habe ich mir auch ehrlicher Weise schon oft die Frage gestellt, wie es gewesen wäre von der "anderen" Seite drauf zu schauen. Auch, wie Du schon sagtest, den Nationalsozialismus.

@somoste
deine Einstellung gefällt mir und deine Erfahrungen sind dabei auch überaus wertvoll im negativen wie im positiven.
Viele Erfolge und Errungenschaften der DDR werden nur zu gerne ausgeblendet und sich mit Vorliebe auf die Folgen von Stasi und Grenzstreifen etc geworfen. da lenkt man gerne auch ab von den Machenschaften in diesem "schönen Paradiese"

Kuscheltiger: das kann schon sein, dass du den Kapitalismus als Diktatur siehst....ABER..Ich sehe in den Diktaturen , die es in der Welt gibt, menschenverachtende Systeme, in der der einzelne Mensch keine Bedeutung hat; wo es keine Grundgesetze gibt! Dort werden Menschen umgebracht und unterdrückt .
Das kann man also wirklich nicht mit unserem Leben hier vergleichen!? Oder!?

Ich schreibe das durchaus ohne Ironie. Es war kein Paradies aber was ist so schlimm daran, wenn ich schreibe, dass ich eine schöne Kindheit hatte. Ist das nicht mehr wert. Ich beschönige nichts, ich behaupte nicht, dass es gut war. Ich sage lediglich, wie ich mich gefühlt habe und nicht wie ich es fühlen soll.

Du sprichst Stuttgart 21 an....ja...furchtbar...Da hast du Recht!!!! Ich komme nicht von dort..Nur aus den Medien mitbekommen. ABER..Ja das gibt es hier leider auch! Missstände!!! Aber..direkt daß Ganze als Diktatur zu bezeichnen...Naja...

Somoste: das muss keiner verleugnen! Das glaube ich dir sogar. Aber...Die Gefahr ist glaube ich auch groß, daß das Schlechte eher in Vergessenheit gerät.