@Tuchafka

Ich muss hier gehörig widersprechen. Sie haben, das entnehme ich Ihren Worten, nicht verstanden, was ich schrieb. Sie reden hier von Begriffen, deren Bedeutung Ihnen nicht klar ist. Sie verwechseln "anekdotische Evidenz" mit moralischen Wertvorstellungen. Oder ist Descartes letzter Gewissheit: "cogito ergo sum" mit Evidenz gemeint? Weiterhin setzen hier einige "empirische Evidenz" mit Wissenschaft gleich, wobei Hume nur meint - Evidenz könne Wissenschaft nicht Gewissheit geben. Was jetzt, reden wir über Evidenz (wahrhaftiger Analogieschluss), reden wir über Moral (zur Sitte gewordene Handlungsweisen), reden wir über Wissenschaft (Summe des Wissens) oder über die Wahrheit (Übereinstimmung von Realität und Aussage)?

Ich bleibe bei meiner Aussage: Es gibt nur eine Wahrheit (formal semantische Wahrheitstheorie). Weiterhin ist die Anekdote (Einzelfaktum, zufällig erworben) ein kurioser Sonderfall der Empirie (methodisch-systematische Sammlung). Deswegen ist die Frage, ob der Einzelfall oder die methodische Sammlung von Vorgängen und die daraus entstandenen Analogieschlüsse (Evidenz) obsolet. Da der Wahrheitsgehalt, egal ob im Einzelfall oder massenhaft, stets derselbe ist. Falls nicht, dann gäbe es Entropie, unsere Gesellschaft wäre Chaotisch.

@PeppermintPatty♡Andrashins' girl

Dazu passt im übertragenen Sinne recht gut eine alte Maurerweisheit: "Alles was bis zu zwei Zentimeter aus dem Lot ist, kann der Tapezierer nach mir ja immer noch ausgleichen!" ;-)

@rk76de

Kurz und knapp: Stimmt!

@tuchafka

Die Frage stellt sich mehr dahingehend ob die Art und Weise der Meinungsbildung auf eigenem Nachdenken und analysieren und für sich selbst entscheiden beruht oder auf blosem Nachplappern der Mehrheitsmeinung oder grundsätzlich nachlaufen hinter irgendwelchen Idioten deren Ansicht das unmittelbare Umfeld auch gut findet, beruht.

Evidenz als Grundlage für darauffolgende Handlungen? Dann schließe ich mich einem ehemaligen Chef an, der sagte: "Entscheiden Sie selbst, wie Sie es für richtig halten - zu 95 % passt das auch, die restlichen 5 % sind marginal."

@rudi

Die Wissenschaft sagt, es gibt eine Klimaerwärmungm, aber deine Kumpels verweisen darauf, dass allein in diesem Jahr mehrfach Schnee draußen gelegen hat, den du ja auch mit eigenen Augen gesehen hast. Wer hat Recht?

@rk76de

"Also ich als abiturloser unstudierter Bauernsbursch vom Land verstehe jedes Wort in diesem Thread."

Dann bin ich ja froh, dass ich mich als abiturloser Stadtprolet verständlich ausgedrückt habe. ;-)

"Gerade die Meinungsfindung von Menschen die letztendlich nur aus purer Egozentrik um dazu zu gehören dazu neigen immer die Meinung der vermeintlichen Mehrheit zu übernehmen, egal was man selbst dazu denkt da dies selbst denken gar nicht vorhanden ist, sind dazu leider gar nicht erst in der Lage und nehmen sich dadurch einen Grossteil ihrer eigenen Person."

Aus meiner subjektiven Sichtweise heraus würde ich dem kaum widersprechen können.
Aber benötigt eine Gesellschaft nicht vielleicht auch so eine Art mehrheitsfähige Wahrheit, weil mit 80 Millionen (oder anderswo noch viel mehr) ausgemachten Individualisten und entsprechend vielen verschiedenen Meinungen eine funktionierende Gesellschaft nur schwer machbar wäre, weil es kaum noch irgendwo einen Konsens geben würde?

@Deutsche in Norwegen

Ich persönlich nicht durchweg, aber manchmal schon und dann finde ich es auch spannend und erhellend zu philophieren und gern auch mal kontrovers zu diskutieren.

@*HatkeinenNamen*

Danke für den ausführlichen Beitrag.

"Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben sich schon so häufig vermeintlich unumstößliche Fakten als purer Schwachsinn erwiesen. Damit meine ich absolut nicht nur "Erkenntnisse" aus einer Zeit, als man diese aus der Bibel versuchte rückzuschließen, sondern durchaus neuere, auch und gerade solche, welche man uns als wissenschaftlich gesichert verkaufte (zu einem gewissen Teil übernimmt heute die Naturwissenschaft die "alleinseeligmachende Weisheit", die früher die Kirche innehatte), denken wir doch nur an Erkenntnisse aus der Medizin und der Psychlogie/Pädagogik. Innerhalb (erdgeschichtlich betrachtet) extrem kurzer Zeit überholen sich "wissenschaftliche Erkenntnisse", stellen sich als falsch heraus oder verändern sich einfach durch eine Ergänzung sehr nachhaltig. Denken wir nur daran, wie katastrophal Menschen noch in der Nachkriegszeit psychiatrisch behandelt wurden."

Das sehe ich teilweise auch so. Allerdings muss man sagen, dass die moderne Wissenschaft ja noch recht jung ist und sowohl ihre Methodik als auch wissenschaftliche Ergebnisse auf jeweils vorangegangene Erkenntnisse aufbaut. Das schließt Rückschlüsse aus (eigenen) Fehlern ja nicht aus. Bei aller Kritik, die ich diesbezüglich ablassen könnte, muss man schon sagen, dass die Psychiatrie sich in den letzten Jahrzehnten doch sehr gewandelt hat und sich auch kritisch mit der eigenen Vergangenheit auseinandersetzt.

Allerdings stellt sich für mich anhand dieses Beispiels durchaus die interessante Frage, ob der Stand der Wissenschaft (nur) den Zeitgeist beeinflusst oder ob, bzw. in wie weit der Zeitgeist womöglich auch die Wissenschaft beeinflusst.

"Ein anderes Beispiel: in einer Diskussion mit einem Stadtvertreter wurde über die katastrophale Gehegegröße und -austattung von Tieren im regionalen Tiergarten gestritten. Die Rechtfertigung des OB: zum Zeitpunkt des Erbauens wäre das der wissenschaftliche Stand gewesen, was ausreichend ist. Zu dem Zeitpunkt war ich ein Kind, allein mit dem gesunden Menschenverstand eines Kindes und auch der entsprechenden Empathie hätte ich allen "Experten" dieser Zeit sagen können, dass diese kleinen Betonlöcher NICHT ausreichend sind."

Auch hier stimme ich dir prinzipiell zu, denn auch ich kenne es, dass meine "gefühlte Wahrheit" irgendwann später zur wissenschaftlichen Erkenntnis wurde - übrigens auch beim Thema Tiere.
Ich denke mal, dass man Tieren in Mitteleuropa aus kulturhistorischen Gründen keine Leidensfähigkeit zugestanden hat, weil die meisten von ihnen kein Bewusstsein (in einem von uns verständlichen Sinne) haben. Das mit dem Bewusstsein lässt sich vergleichsweise schnell beweisen (Spiegeltest), das mit dem Leiden aufgrund nicht artgerechter Haltung jedoch weitaus schwieriger, bzw. langwieriger. Und bis die Erkenntnisse dann in Form von Vorschriften oder Gesetzen politisch umgesetzt werden, vergeht bekanntlich auch oft viel Zeit.

Auch hieraus ergibt sich für mich eine interessante Frage: Benötigt die Wissenschaft womöglich mehr Empathie oder auch Humanismus oder bringt nur eine gänzlich objektive Herangehensweise verlässliche Ergebnisse hervor?

"Mein persönliches Vorgehen: ich bin gegenüber anekdotischer Evidenz skeptisch, gegenüber empirischer Evidenz und gegenüber Evidenz. Aber irgendwie muss man ja klar kommen. Natürlich halte ich mich auch zunächst erst einmal an Naturgesetze, an wissenschaftliche Erkenntnisse, lese und nehme auf, was sehr, sehr viel schlauere Menschen als ich es bin, herausfanden. Besteht da aber in mir eine Skepsis, weil diese wissenschaftlichen Erkenntnisse meinen Erfahrungen so komplett widersprechen, weil die anekdotische Evidenz sich so null mit der empirischen vereinbaren lässt, weil das, wie ich die Welt und andere wahrnehme dazu so gar nicht passt, dann "schlägt" die empirische "Evidenz" das nicht einfach aus Prinzip, dann darf man diese ruhig hinterfragen."

Das geht mir ähnlich. Allerdings macht mir das die Meinungs- und auch Entscheidungsfindung - vor allem in Anbetracht der stetig zunehmenden Informationsflut - nicht unbedingt einfacher.

Also ich als abiturloser unstudierter Bauernsbursch vom Land verstehe jedes Wort in diesem Thread.

btT:

Ich frage mich bei jeder Feststellung die ich treffe, ob es sich um meine subjektive Meinung handelt oder eine gewisse Objektivität vorliegt.

Manchmal dauert es lange bis ich mich entschieden habe, aber weiß es dann zumindest für mich selbst.

Gerade die Meinungsfindung von Menschen die letztendlich nur aus purer Egozentrik um dazu zu gehören dazu neigen immer die Meinung der vermeintlichen Mehrheit zu übernehmen, egal was man selbst dazu denkt da dies selbst denken gar nicht vorhanden ist, sind dazu leider gar nicht erst in der Lage und nehmen sich dadurch einen Grossteil ihrer eigenen Person.

@ Deutsche in Norwegen,
Die Frage hatte ich mir auch gestellt, ich hab überhaupt keine Ahnung was hier an Fachwörtern umsich geworfen wird.
Könnte man das evtl. So formulieren, das auch ich das Thema verstehe?
Nur wenn es euch nix ausmacht. Also kein Stress.

@Ungekrönte Königin ^^

"Der Begriff anekdotische Evidenz involviert eine genaue Beschreibung eines spezifischen Beispiels oder Falls, der oftmals die Meinung bzw. Erfahrung des Beschreibenden widerspiegelt. Diese Fallbeschreibungen sind weder statistisch noch auf andere Weise wissenschaftlich nachprüfbar, oftmals unzuverlässig und gelten daher als epistemisch problematisch. In mancher Hinsicht dient die anekdotische Evidenz aufgrund ihrer schwachen Aussagekraft als Gegensatz der statistischen Evidenz.
Quelle: Wikipedia"

Gefühlte Wahrheit vs zahlenbasierte Fakten; (vermeitliche) Objektivität vs (vermeintliche) Subjektivität und was man bei der eigenen Meinungsbildung den Vorrang gewährt, hatte ich als Thema im Sinn. Wo genau siehst du den Widerspruch zur Überschrift?

"P.S. Toller Threadtitel ... Aber mir vorwerfen, ich würde mich nicht allgemeinverständlich ausdrücken. Da muss ich echt lachen..."

Na dann ist es ja gut, dass ich nicht du bin, sonst würde ich den Thread jetzt unter dem Vorwand, man würde mich persönlich angreifen, sofort schließen.

Eigentlich wäre/ist für mich der Ansatz noch früher/vorher, nämlich bei der Evidenz. Wissenschaftlich nachprüfbar fiel auch schon als Stichwort. Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben sich schon so häufig vermeintlich unumstößliche Fakten als purer Schwachsinn erwiesen. Damit meine ich absolut nicht nur "Erkenntnisse" aus einer Zeit, als man diese aus der Bibel versuchte rückzuschließen, sondern durchaus neuere, auch und gerade solche, welche man uns als wissenschaftlich gesichert verkaufte (zu einem gewissen Teil übernimmt heute die Naturwissenschaft die "alleinseeligmachende Weisheit", die früher die Kirche innehatte), denken wir doch nur an Erkenntnisse aus der Medizin und der Psychlogie/Pädagogik. Innerhalb (erdgeschichtlich betrachtet) extrem kurzer Zeit überholen sich "wissenschaftliche Erkenntnisse", stellen sich als falsch heraus oder verändern sich einfach durch eine Ergänzung sehr nachhaltig. Denken wir nur daran, wie katastrophal Menschen noch in der Nachkriegszeit psychiatrisch behandelt wurden. Wer sagt mir denn, dass Menschen über die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen (und im Bereich der Psychlogie/Psychatrie -und natürlich auch anderer Bereiche- kann man das auch schon heute)? Ein ganz kleines Beispiel aus der Medizin: die Magengeschwüre. Früher Managerkrankheit genannt, wurde einzig und allein psychosomatisch begründet. Dann findet einer das Heliobacter. Und kein Arzt will mehr plötzlich an Psychsomatik glauben. Wie kann ich Ärzten heute glauben, wenn sie bei mir in einer bestimmten Sache Psychosomatik konstatieren? Gar nicht. Insbesondere wenn mein eigenes Gefühl über meinen Körper mir etwas anderes sagt. Vielleicht wurde nur etwas noch nicht gefunden, das heißt nicht, dass es das nicht gibt. Und gleichzeitig die Seele und den Geist nun komplett auszuklammern aus Krankheitsgeschichten ist ebenso unrichtig meiner Erfahrung, ;-) meiner anekdotischen Evidenz nach.

Ein anderes Beispiel: in einer Diskussion mit einem Stadtvertreter wurde über die katastrophale Gehegegröße und -austattung von Tieren im regionalen Tiergarten gestritten. Die Rechtfertigung des OB: zum Zeitpunkt des Erbauens wäre das der wissenschaftliche Stand gewesen, was ausreichend ist. Zu dem Zeitpunkt war ich ein Kind, allein mit dem gesunden Menschenverstand eines Kindes und auch der entsprechenden Empathie hätte ich allen "Experten" dieser Zeit sagen können, dass diese kleinen Betonlöcher NICHT ausreichend sind. Egal wie wissenschaftlich diese Erkenntnisse gewesen sein sollen, sie waren Quatsch und es gab Menschen zu dieser Zeit, die das schon sagten und Wissenschaft hin, Wissenschaft her, DIESE Menschen, die Nichtwissenschaftler, hatten einfach recht.

Mein persönliches Vorgehen: ich bin gegenüber anekdotischer Evidenz skeptisch, gegenüber empirischer Evidenz und gegenüber Evidenz. Aber irgendwie muss man ja klar kommen. Natürlich halte ich mich auch zunächst erst einmal an Naturgesetze, an wissenschaftliche Erkenntnisse, lese und nehme auf, was sehr, sehr viel schlauere Menschen als ich es bin, herausfanden. Besteht da aber in mir eine Skepsis, weil diese wissenschaftlichen Erkenntnisse meinen Erfahrungen so komplett widersprechen, weil die anekdotische Evidenz sich so null mit der empirischen vereinbaren lässt, weil das, wie ich die Welt und andere wahrnehme dazu so gar nicht passt, dann "schlägt" die empirische "Evidenz" das nicht einfach aus Prinzip, dann darf man diese ruhig hinterfragen.

Ihr wollt mir jetzt nicht erzählen, das ihr euch im *normalen* Leben so unterhaltet?

@Philanthrop

"Wahrheit bleibt Wahrheit..."

Nun ist es doch aber so, dass nicht jeder die gleichen Wahrheiten hegt - nicht einmal innerhalb aller Wissenschaften jenseits der Mathematik.

"Die Frage sollte lauten: Steht der moralische Aspekt einer Tatsache der pragmatischen, objektiven Bewertung im Wege?"

Aber liegt in dieser Frage nicht auch schon die subjektive Annahme, dass es eine objektive Wahrheit gibt und auch eine Bewertung (Moral steht Objektivität im Wege)?


@ѼIch bin ein ApfelѼ

"Gibt es das überhaupt, objektiv? Wer definiert das?"

Ein guter Einwand.
Aber zumindest die Mathematik ist objektiv, weshalb auch die meisten Gesellschaftswissenschaften (z.B. in Studien und Statistiken) die Mathematik als Mittel zum Erkenntnisgewinn nutzen oder um Thesen und Theorien zu beweisen. Herrscht wissenschaftlicher Konsens, finden solche Erkenntnisse über die Bildung und Medien Einzug in Politik und Gesellschaft.
Der Definition nach erhebt die Wissenschaft den Anspruch auf objektive Gültigkeit.

Unter Moral verstehen wir ein sich wiederholendes Muster, welches wir in unsere Lebenswelt als "Sitte" übernommen haben. Hier schlägt zu Buche, das zwischen richtigem Empfingen (moralisch richtig) und reglementiertem Recht (Gesetz) oft ein Widerspruch besteht. Kurzum was ich als gerecht empfinde (weil es immer so war), muss noch lange nicht Recht sein.

Moral fließt auch in die fein herausgesuchte Definition, des von Sozialwissenschaftlern künstlich geschaffenen Begriffs der "anekdotischen Evidenz" ein, welche nur sagt, das wir von Einzelfakten auf die Allgemeinheit schließen dürfen. Es handelt sich dabei wohl eher um eine Sonderform der empirischen Evidenz.

Ich bleibe bei meiner Aussage zwischen anekdotischer und empirischer Evidenz darf es bei demselben Sachverhalt keinen Unterschied geben, da es nur eine Wahrheit gibt. Somit sollte die Fragestellung angepasst werden.

Der Begriff anekdotische Evidenz involviert eine genaue Beschreibung eines spezifischen Beispiels oder Falls, der oftmals die Meinung bzw. Erfahrung des Beschreibenden widerspiegelt. Diese Fallbeschreibungen sind weder statistisch noch auf andere Weise wissenschaftlich nachprüfbar, oftmals unzuverlässig und gelten daher als epistemisch problematisch. In mancher Hinsicht dient die anekdotische Evidenz aufgrund ihrer schwachen Aussagekraft als Gegensatz der statistischen Evidenz.
Quelle: Wikipedia

P.S. Toller Threadtitel ... Aber mir vorwerfen, ich würde mich nicht allgemeinverständlich ausdrücken. Da muss ich echt lachen...

Definiere Moral.

Steht der individuelle, jeweils eigene, anerzogene, gelernte, erlebte moralische Aspekt einer Tatsache der pragmatischen, objektiven Bewertung im Weg?

Gibt es das überhaupt, objektiv? Wer definiert das?

Die Frage als solche ist obsolet. Wenn unter "Evidenz" eine Erkenntnis mit Wahrheitsanspruch (Übereinstimmung zw. Realität und Aussage) vorliegt, dann ist es irrelevant, ob diese anekdotischer oder empirischer Natur ist. Da in diesem Falle beide Aussagen denselben Kanon mit derselben Aussage widerspiegeln. Wahrheit bleibt Wahrheit...

Die Frage sollte lauten: Steht der moralische Aspekt einer Tatsache der pragmatischen, objektiven Bewertung im Wege?

Dass die Meinungsbildung bei Menschen unterschiedlich stattfindet, dürfte ebenso bekannt sein, wie der Umstand, dass oftmals mehr als nur die an Fakten orientierte Ratio Einfluss darauf hat.
Auch wenn es historisch betrachtet ein langer Weg bis dahin war, hat die Aufklärung und die damit einhergehende Akademisierung gesellschaftsrelevanter Bereiche zumindest im Bildungsbürgertum das Idealbild verankert, dass Meinungsbildung weitgehend faktenbasiert stattfinden sollte. Doch es gibt auch Kritiker, die eine Entwicklung in Richtung einer Technokratie fürchten, in der menschliche Aspekte zugunsten von statistikgestütztem Pragmatismus keine Bedeutung mehr haben. Zudem ist zu beobachten, dass ein doch nicht kleiner Teil der Gesellschaft sich nicht mehr beim Prozess der öffentlichen Meinungsbildung (bzw. in den daraus resultierenden gesellschaftlichen Konsens) einbezogen sieht und teils gar gegen wissenschaftliche Erkenntnisse in die Fundamentalopposition geht.

Da ich ja nur in meinen eigenen Kopf schauen kann, würde mich interessieren, welchen Aspekten die UserInnen hier bei rubensfan bei der eigenen Meinungsbildung Prioritäten einräumen. Schlägt die neuste wissenschaftliche Erkenntnis die eigenen Erfahrungen? Ist die eigene ethische Grundhaltung ein besserer Ratgeber als irgendwelche mit Fachleuten besetzte Ethikräte? Sind Einzelschicksale aussagekräftiger als hundert Statistiken? Ist Fachliteratur glaubwürdiger als das, was man von vertrauenswürdigen Personen aus dem eigenen sozialen Umfeld erzählt bekommt?

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