Anekdotische Evidenz vs empirische Evidenz

Dass die Meinungsbildung bei Menschen unterschiedlich stattfindet, dürfte ebenso bekannt sein, wie der Umstand, dass oftmals mehr als nur die an Fakten orientierte Ratio Einfluss darauf hat.
Auch wenn es historisch betrachtet ein langer Weg bis dahin war, hat die Aufklärung und die damit einhergehende Akademisierung gesellschaftsrelevanter Bereiche zumindest im Bildungsbürgertum das Idealbild verankert, dass Meinungsbildung weitgehend faktenbasiert stattfinden sollte. Doch es gibt auch Kritiker, die eine Entwicklung in Richtung einer Technokratie fürchten, in der menschliche Aspekte zugunsten von statistikgestütztem Pragmatismus keine Bedeutung mehr haben. Zudem ist zu beobachten, dass ein doch nicht kleiner Teil der Gesellschaft sich nicht mehr beim Prozess der öffentlichen Meinungsbildung (bzw. in den daraus resultierenden gesellschaftlichen Konsens) einbezogen sieht und teils gar gegen wissenschaftliche Erkenntnisse in die Fundamentalopposition geht.

Da ich ja nur in meinen eigenen Kopf schauen kann, würde mich interessieren, welchen Aspekten die UserInnen hier bei rubensfan bei der eigenen Meinungsbildung Prioritäten einräumen. Schlägt die neuste wissenschaftliche Erkenntnis die eigenen Erfahrungen? Ist die eigene ethische Grundhaltung ein besserer Ratgeber als irgendwelche mit Fachleuten besetzte Ethikräte? Sind Einzelschicksale aussagekräftiger als hundert Statistiken? Ist Fachliteratur glaubwürdiger als das, was man von vertrauenswürdigen Personen aus dem eigenen sozialen Umfeld erzählt bekommt?

Hinweis: Kontroverse Diskussionen sind hier ausdrücklich erwünscht. Ich werde nichts löschen, sofern es in irgendeiner Form zum Thema gehört, bzw. sich aus einem dynamischen Diskussionsverlauf heraus daran anschließt. Wer Verstöße gegen die Netiquette zu erkennen glaubt, möge sich damit vertrauensvoll an den Seitenbetreiber wenden.

Die Frage als solche ist obsolet. Wenn unter "Evidenz" eine Erkenntnis mit Wahrheitsanspruch (Übereinstimmung zw. Realität und Aussage) vorliegt, dann ist es irrelevant, ob diese anekdotischer oder empirischer Natur ist. Da in diesem Falle beide Aussagen denselben Kanon mit derselben Aussage widerspiegeln. Wahrheit bleibt Wahrheit...

Die Frage sollte lauten: Steht der moralische Aspekt einer Tatsache der pragmatischen, objektiven Bewertung im Wege?

Definiere Moral.

Steht der individuelle, jeweils eigene, anerzogene, gelernte, erlebte moralische Aspekt einer Tatsache der pragmatischen, objektiven Bewertung im Weg?

Gibt es das überhaupt, objektiv? Wer definiert das?

Der Begriff anekdotische Evidenz involviert eine genaue Beschreibung eines spezifischen Beispiels oder Falls, der oftmals die Meinung bzw. Erfahrung des Beschreibenden widerspiegelt. Diese Fallbeschreibungen sind weder statistisch noch auf andere Weise wissenschaftlich nachprüfbar, oftmals unzuverlässig und gelten daher als epistemisch problematisch. In mancher Hinsicht dient die anekdotische Evidenz aufgrund ihrer schwachen Aussagekraft als Gegensatz der statistischen Evidenz.
Quelle: Wikipedia

P.S. Toller Threadtitel ... Aber mir vorwerfen, ich würde mich nicht allgemeinverständlich ausdrücken. Da muss ich echt lachen...

Unter Moral verstehen wir ein sich wiederholendes Muster, welches wir in unsere Lebenswelt als "Sitte" übernommen haben. Hier schlägt zu Buche, das zwischen richtigem Empfingen (moralisch richtig) und reglementiertem Recht (Gesetz) oft ein Widerspruch besteht. Kurzum was ich als gerecht empfinde (weil es immer so war), muss noch lange nicht Recht sein.

Moral fließt auch in die fein herausgesuchte Definition, des von Sozialwissenschaftlern künstlich geschaffenen Begriffs der "anekdotischen Evidenz" ein, welche nur sagt, das wir von Einzelfakten auf die Allgemeinheit schließen dürfen. Es handelt sich dabei wohl eher um eine Sonderform der empirischen Evidenz.

Ich bleibe bei meiner Aussage zwischen anekdotischer und empirischer Evidenz darf es bei demselben Sachverhalt keinen Unterschied geben, da es nur eine Wahrheit gibt. Somit sollte die Fragestellung angepasst werden.

@Philanthrop

"Wahrheit bleibt Wahrheit..."

Nun ist es doch aber so, dass nicht jeder die gleichen Wahrheiten hegt - nicht einmal innerhalb aller Wissenschaften jenseits der Mathematik.

"Die Frage sollte lauten: Steht der moralische Aspekt einer Tatsache der pragmatischen, objektiven Bewertung im Wege?"

Aber liegt in dieser Frage nicht auch schon die subjektive Annahme, dass es eine objektive Wahrheit gibt und auch eine Bewertung (Moral steht Objektivität im Wege)?


@ѼIch bin ein ApfelѼ

"Gibt es das überhaupt, objektiv? Wer definiert das?"

Ein guter Einwand.
Aber zumindest die Mathematik ist objektiv, weshalb auch die meisten Gesellschaftswissenschaften (z.B. in Studien und Statistiken) die Mathematik als Mittel zum Erkenntnisgewinn nutzen oder um Thesen und Theorien zu beweisen. Herrscht wissenschaftlicher Konsens, finden solche Erkenntnisse über die Bildung und Medien Einzug in Politik und Gesellschaft.
Der Definition nach erhebt die Wissenschaft den Anspruch auf objektive Gültigkeit.

Ihr wollt mir jetzt nicht erzählen, das ihr euch im *normalen* Leben so unterhaltet?

Eigentlich wäre/ist für mich der Ansatz noch früher/vorher, nämlich bei der Evidenz. Wissenschaftlich nachprüfbar fiel auch schon als Stichwort. Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben sich schon so häufig vermeintlich unumstößliche Fakten als purer Schwachsinn erwiesen. Damit meine ich absolut nicht nur "Erkenntnisse" aus einer Zeit, als man diese aus der Bibel versuchte rückzuschließen, sondern durchaus neuere, auch und gerade solche, welche man uns als wissenschaftlich gesichert verkaufte (zu einem gewissen Teil übernimmt heute die Naturwissenschaft die "alleinseeligmachende Weisheit", die früher die Kirche innehatte), denken wir doch nur an Erkenntnisse aus der Medizin und der Psychlogie/Pädagogik. Innerhalb (erdgeschichtlich betrachtet) extrem kurzer Zeit überholen sich "wissenschaftliche Erkenntnisse", stellen sich als falsch heraus oder verändern sich einfach durch eine Ergänzung sehr nachhaltig. Denken wir nur daran, wie katastrophal Menschen noch in der Nachkriegszeit psychiatrisch behandelt wurden. Wer sagt mir denn, dass Menschen über die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen (und im Bereich der Psychlogie/Psychatrie -und natürlich auch anderer Bereiche- kann man das auch schon heute)? Ein ganz kleines Beispiel aus der Medizin: die Magengeschwüre. Früher Managerkrankheit genannt, wurde einzig und allein psychosomatisch begründet. Dann findet einer das Heliobacter. Und kein Arzt will mehr plötzlich an Psychsomatik glauben. Wie kann ich Ärzten heute glauben, wenn sie bei mir in einer bestimmten Sache Psychosomatik konstatieren? Gar nicht. Insbesondere wenn mein eigenes Gefühl über meinen Körper mir etwas anderes sagt. Vielleicht wurde nur etwas noch nicht gefunden, das heißt nicht, dass es das nicht gibt. Und gleichzeitig die Seele und den Geist nun komplett auszuklammern aus Krankheitsgeschichten ist ebenso unrichtig meiner Erfahrung, ;-) meiner anekdotischen Evidenz nach.

Ein anderes Beispiel: in einer Diskussion mit einem Stadtvertreter wurde über die katastrophale Gehegegröße und -austattung von Tieren im regionalen Tiergarten gestritten. Die Rechtfertigung des OB: zum Zeitpunkt des Erbauens wäre das der wissenschaftliche Stand gewesen, was ausreichend ist. Zu dem Zeitpunkt war ich ein Kind, allein mit dem gesunden Menschenverstand eines Kindes und auch der entsprechenden Empathie hätte ich allen "Experten" dieser Zeit sagen können, dass diese kleinen Betonlöcher NICHT ausreichend sind. Egal wie wissenschaftlich diese Erkenntnisse gewesen sein sollen, sie waren Quatsch und es gab Menschen zu dieser Zeit, die das schon sagten und Wissenschaft hin, Wissenschaft her, DIESE Menschen, die Nichtwissenschaftler, hatten einfach recht.

Mein persönliches Vorgehen: ich bin gegenüber anekdotischer Evidenz skeptisch, gegenüber empirischer Evidenz und gegenüber Evidenz. Aber irgendwie muss man ja klar kommen. Natürlich halte ich mich auch zunächst erst einmal an Naturgesetze, an wissenschaftliche Erkenntnisse, lese und nehme auf, was sehr, sehr viel schlauere Menschen als ich es bin, herausfanden. Besteht da aber in mir eine Skepsis, weil diese wissenschaftlichen Erkenntnisse meinen Erfahrungen so komplett widersprechen, weil die anekdotische Evidenz sich so null mit der empirischen vereinbaren lässt, weil das, wie ich die Welt und andere wahrnehme dazu so gar nicht passt, dann "schlägt" die empirische "Evidenz" das nicht einfach aus Prinzip, dann darf man diese ruhig hinterfragen.

@Ungekrönte Königin ^^

"Der Begriff anekdotische Evidenz involviert eine genaue Beschreibung eines spezifischen Beispiels oder Falls, der oftmals die Meinung bzw. Erfahrung des Beschreibenden widerspiegelt. Diese Fallbeschreibungen sind weder statistisch noch auf andere Weise wissenschaftlich nachprüfbar, oftmals unzuverlässig und gelten daher als epistemisch problematisch. In mancher Hinsicht dient die anekdotische Evidenz aufgrund ihrer schwachen Aussagekraft als Gegensatz der statistischen Evidenz.
Quelle: Wikipedia"

Gefühlte Wahrheit vs zahlenbasierte Fakten; (vermeitliche) Objektivität vs (vermeintliche) Subjektivität und was man bei der eigenen Meinungsbildung den Vorrang gewährt, hatte ich als Thema im Sinn. Wo genau siehst du den Widerspruch zur Überschrift?

"P.S. Toller Threadtitel ... Aber mir vorwerfen, ich würde mich nicht allgemeinverständlich ausdrücken. Da muss ich echt lachen..."

Na dann ist es ja gut, dass ich nicht du bin, sonst würde ich den Thread jetzt unter dem Vorwand, man würde mich persönlich angreifen, sofort schließen.

@ Deutsche in Norwegen,
Die Frage hatte ich mir auch gestellt, ich hab überhaupt keine Ahnung was hier an Fachwörtern umsich geworfen wird.
Könnte man das evtl. So formulieren, das auch ich das Thema verstehe?
Nur wenn es euch nix ausmacht. Also kein Stress.

Also ich als abiturloser unstudierter Bauernsbursch vom Land verstehe jedes Wort in diesem Thread.

btT:

Ich frage mich bei jeder Feststellung die ich treffe, ob es sich um meine subjektive Meinung handelt oder eine gewisse Objektivität vorliegt.

Manchmal dauert es lange bis ich mich entschieden habe, aber weiß es dann zumindest für mich selbst.

Gerade die Meinungsfindung von Menschen die letztendlich nur aus purer Egozentrik um dazu zu gehören dazu neigen immer die Meinung der vermeintlichen Mehrheit zu übernehmen, egal was man selbst dazu denkt da dies selbst denken gar nicht vorhanden ist, sind dazu leider gar nicht erst in der Lage und nehmen sich dadurch einen Grossteil ihrer eigenen Person.

@Deutsche in Norwegen

Ich persönlich nicht durchweg, aber manchmal schon und dann finde ich es auch spannend und erhellend zu philophieren und gern auch mal kontrovers zu diskutieren.

@*HatkeinenNamen*

Danke für den ausführlichen Beitrag.

"Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben sich schon so häufig vermeintlich unumstößliche Fakten als purer Schwachsinn erwiesen. Damit meine ich absolut nicht nur "Erkenntnisse" aus einer Zeit, als man diese aus der Bibel versuchte rückzuschließen, sondern durchaus neuere, auch und gerade solche, welche man uns als wissenschaftlich gesichert verkaufte (zu einem gewissen Teil übernimmt heute die Naturwissenschaft die "alleinseeligmachende Weisheit", die früher die Kirche innehatte), denken wir doch nur an Erkenntnisse aus der Medizin und der Psychlogie/Pädagogik. Innerhalb (erdgeschichtlich betrachtet) extrem kurzer Zeit überholen sich "wissenschaftliche Erkenntnisse", stellen sich als falsch heraus oder verändern sich einfach durch eine Ergänzung sehr nachhaltig. Denken wir nur daran, wie katastrophal Menschen noch in der Nachkriegszeit psychiatrisch behandelt wurden."

Das sehe ich teilweise auch so. Allerdings muss man sagen, dass die moderne Wissenschaft ja noch recht jung ist und sowohl ihre Methodik als auch wissenschaftliche Ergebnisse auf jeweils vorangegangene Erkenntnisse aufbaut. Das schließt Rückschlüsse aus (eigenen) Fehlern ja nicht aus. Bei aller Kritik, die ich diesbezüglich ablassen könnte, muss man schon sagen, dass die Psychiatrie sich in den letzten Jahrzehnten doch sehr gewandelt hat und sich auch kritisch mit der eigenen Vergangenheit auseinandersetzt.

Allerdings stellt sich für mich anhand dieses Beispiels durchaus die interessante Frage, ob der Stand der Wissenschaft (nur) den Zeitgeist beeinflusst oder ob, bzw. in wie weit der Zeitgeist womöglich auch die Wissenschaft beeinflusst.

"Ein anderes Beispiel: in einer Diskussion mit einem Stadtvertreter wurde über die katastrophale Gehegegröße und -austattung von Tieren im regionalen Tiergarten gestritten. Die Rechtfertigung des OB: zum Zeitpunkt des Erbauens wäre das der wissenschaftliche Stand gewesen, was ausreichend ist. Zu dem Zeitpunkt war ich ein Kind, allein mit dem gesunden Menschenverstand eines Kindes und auch der entsprechenden Empathie hätte ich allen "Experten" dieser Zeit sagen können, dass diese kleinen Betonlöcher NICHT ausreichend sind."

Auch hier stimme ich dir prinzipiell zu, denn auch ich kenne es, dass meine "gefühlte Wahrheit" irgendwann später zur wissenschaftlichen Erkenntnis wurde - übrigens auch beim Thema Tiere.
Ich denke mal, dass man Tieren in Mitteleuropa aus kulturhistorischen Gründen keine Leidensfähigkeit zugestanden hat, weil die meisten von ihnen kein Bewusstsein (in einem von uns verständlichen Sinne) haben. Das mit dem Bewusstsein lässt sich vergleichsweise schnell beweisen (Spiegeltest), das mit dem Leiden aufgrund nicht artgerechter Haltung jedoch weitaus schwieriger, bzw. langwieriger. Und bis die Erkenntnisse dann in Form von Vorschriften oder Gesetzen politisch umgesetzt werden, vergeht bekanntlich auch oft viel Zeit.

Auch hieraus ergibt sich für mich eine interessante Frage: Benötigt die Wissenschaft womöglich mehr Empathie oder auch Humanismus oder bringt nur eine gänzlich objektive Herangehensweise verlässliche Ergebnisse hervor?

"Mein persönliches Vorgehen: ich bin gegenüber anekdotischer Evidenz skeptisch, gegenüber empirischer Evidenz und gegenüber Evidenz. Aber irgendwie muss man ja klar kommen. Natürlich halte ich mich auch zunächst erst einmal an Naturgesetze, an wissenschaftliche Erkenntnisse, lese und nehme auf, was sehr, sehr viel schlauere Menschen als ich es bin, herausfanden. Besteht da aber in mir eine Skepsis, weil diese wissenschaftlichen Erkenntnisse meinen Erfahrungen so komplett widersprechen, weil die anekdotische Evidenz sich so null mit der empirischen vereinbaren lässt, weil das, wie ich die Welt und andere wahrnehme dazu so gar nicht passt, dann "schlägt" die empirische "Evidenz" das nicht einfach aus Prinzip, dann darf man diese ruhig hinterfragen."

Das geht mir ähnlich. Allerdings macht mir das die Meinungs- und auch Entscheidungsfindung - vor allem in Anbetracht der stetig zunehmenden Informationsflut - nicht unbedingt einfacher.

@rudi

Die Wissenschaft sagt, es gibt eine Klimaerwärmungm, aber deine Kumpels verweisen darauf, dass allein in diesem Jahr mehrfach Schnee draußen gelegen hat, den du ja auch mit eigenen Augen gesehen hast. Wer hat Recht?

@rk76de

"Also ich als abiturloser unstudierter Bauernsbursch vom Land verstehe jedes Wort in diesem Thread."

Dann bin ich ja froh, dass ich mich als abiturloser Stadtprolet verständlich ausgedrückt habe. ;-)

"Gerade die Meinungsfindung von Menschen die letztendlich nur aus purer Egozentrik um dazu zu gehören dazu neigen immer die Meinung der vermeintlichen Mehrheit zu übernehmen, egal was man selbst dazu denkt da dies selbst denken gar nicht vorhanden ist, sind dazu leider gar nicht erst in der Lage und nehmen sich dadurch einen Grossteil ihrer eigenen Person."

Aus meiner subjektiven Sichtweise heraus würde ich dem kaum widersprechen können.
Aber benötigt eine Gesellschaft nicht vielleicht auch so eine Art mehrheitsfähige Wahrheit, weil mit 80 Millionen (oder anderswo noch viel mehr) ausgemachten Individualisten und entsprechend vielen verschiedenen Meinungen eine funktionierende Gesellschaft nur schwer machbar wäre, weil es kaum noch irgendwo einen Konsens geben würde?

Evidenz als Grundlage für darauffolgende Handlungen? Dann schließe ich mich einem ehemaligen Chef an, der sagte: "Entscheiden Sie selbst, wie Sie es für richtig halten - zu 95 % passt das auch, die restlichen 5 % sind marginal."

@tuchafka

Die Frage stellt sich mehr dahingehend ob die Art und Weise der Meinungsbildung auf eigenem Nachdenken und analysieren und für sich selbst entscheiden beruht oder auf blosem Nachplappern der Mehrheitsmeinung oder grundsätzlich nachlaufen hinter irgendwelchen Idioten deren Ansicht das unmittelbare Umfeld auch gut findet, beruht.

@PeppermintPatty♡Andrashins' girl

Dazu passt im übertragenen Sinne recht gut eine alte Maurerweisheit: "Alles was bis zu zwei Zentimeter aus dem Lot ist, kann der Tapezierer nach mir ja immer noch ausgleichen!" ;-)

@rk76de

Kurz und knapp: Stimmt!

@Tuchafka

Ich muss hier gehörig widersprechen. Sie haben, das entnehme ich Ihren Worten, nicht verstanden, was ich schrieb. Sie reden hier von Begriffen, deren Bedeutung Ihnen nicht klar ist. Sie verwechseln "anekdotische Evidenz" mit moralischen Wertvorstellungen. Oder ist Descartes letzter Gewissheit: "cogito ergo sum" mit Evidenz gemeint? Weiterhin setzen hier einige "empirische Evidenz" mit Wissenschaft gleich, wobei Hume nur meint - Evidenz könne Wissenschaft nicht Gewissheit geben. Was jetzt, reden wir über Evidenz (wahrhaftiger Analogieschluss), reden wir über Moral (zur Sitte gewordene Handlungsweisen), reden wir über Wissenschaft (Summe des Wissens) oder über die Wahrheit (Übereinstimmung von Realität und Aussage)?

Ich bleibe bei meiner Aussage: Es gibt nur eine Wahrheit (formal semantische Wahrheitstheorie). Weiterhin ist die Anekdote (Einzelfaktum, zufällig erworben) ein kurioser Sonderfall der Empirie (methodisch-systematische Sammlung). Deswegen ist die Frage, ob der Einzelfall oder die methodische Sammlung von Vorgängen und die daraus entstandenen Analogieschlüsse (Evidenz) obsolet. Da der Wahrheitsgehalt, egal ob im Einzelfall oder massenhaft, stets derselbe ist. Falls nicht, dann gäbe es Entropie, unsere Gesellschaft wäre Chaotisch.

"Das mit dem Bewusstsein lässt sich vergleichsweise schnell beweisen (Spiegeltest)"

Das ist übrigens ein ganz typisches Beispiel @Tuchafka dafür, dass Wissenschaft so schrecklich begrenzt ist. Denn ja, es gibt Tiere, die "bestehen" diesen Spiegeltest und daher gestehen ihnen zumindest Teile der Wissenschaft Bewusstsein zu. Nun haben aber Verhaltensforscher einige Tests "erfunden", die ähnliche Rückschlüsse wie der Spiegeltest zulassen (welche genau müsste ich jetzt ehrlicherweise nachstudieren und habe das Buch dazu vor längerer Zeit wieder zurückgegeben ...) und siehe da!, Tierarten, die zuvor den Spiegeltest nicht "bestanden", bewiesen nun mit diesen Tests, dass auch sie Bewusstsein haben. Lediglich unsere Methodik, weil zu sehr auf den Menschen abgestimmt, versagten. Was nun, wenn noch so viele andere Tiere, denen wir das nach wie vor absprechen über uns sehr nahes Bewusstsein verfügen, wir das nur nicht erkennen, weil unser Weg falsch ist, vielleicht der wissenschaftliche Weg falsch ist. Du sprachst es an mit den Leiden, weshalb muss etwas ziemlich Wahrscheinliches (Leiden, wenn arttypisches Verhalten unterbunden wird, Schmerzen zugefügt werden, etc.) überhaupt bewiesen werden? So gibt es sehr ausführliche Tests darüber, wie wichtig z.B. Muttersauen Einstreu ist um vor der Geburt ein Nest zu bauen oder aber wie wichtig Hühnern ein Staubbad ist. Dazu wurden Versuchsaufbaue mit zu drückenden Platten installiert etc. Ergebnis: Nestbau/Staubbad ist den Tieren wichtig, sehr wichtig, so wichtig wie Essen. Ja, kann man machen. Oder man beobachtet Tiere in ihrem natürlichen Verhalten und konstatiert schlicht: wenn man ihnen das wegnimmt, nimmt man ihnen etwas wichtiges weg. Es gibt seit Jahrzehnten grausame, extrem grausame Versuche in der "psychologischen Forschung", hier meine ich jetzt mit Affenbabys. Hier muss man sagen: NEIN, das kann man nicht machen. Und es wäre abgesehen davon auch nicht nötig. Beobachten wir einfach Affen und stellen wir doch einfach ohne grausame Versuche fest (zumal es abgesehen davon mittlerweile auch tausendfach gemacht wurde), dass Affenbabys ihre Mütter brauchen, dass sie mit Stress reagieren, wenn man ihnen ihre Mütter wegnimmt und ihnen als Ersatz Drahtgestelle bietet, dass sie mit Entsetzen und bedeutend größerer Angst reagieren, wenn man sie panikerfüllenden Situationen OHNE ihrer Mutter aussetzt, als MIT ihr und stellen wir einfach mit gesundem Menschenverstand fest, dass sie mit Verzweiflung und schließlich mit Apathie auf soziale Isolation reagieren. Dazu fand ich sehr erhellend die Reaktion eines Pädagogen, dem ein Tierversuch gezeigt wurde, in dem ein Degubaby von seiner Mutter weggenommen wurde und allein in ein Glasbehältnis gesetzt wurde (Erkenntnis: das Baby reagiert mit Streß). Seine Antwort: "Ja, gut, dafür hätte es jetzt keinen Tierversuch gebraucht. NATÜRLICH reagiert das Baby mit Streß."
In dem Zusammenhang würde ich übrigens weniger mit dem Zeitgeist argumentieren, sondern eher so: stellen wir uns vor mehr und mehr kommt nun die Erkenntnis an, dass all die Dinge, die wir Tieren immer abgesprochen haben, dass wir irgendwann unweigerlich und unveränderbar feststellen müssen, das hat noch nie gestimmt. All die menschlichen Bastionen fallen mehr und mehr unweigerlich. Nicht nur die Intelligenz und das Bewusstsein, so vieles wie Empathie, artübergreifendes Mitgefühl, Freundschaften, all dies lässt sich weniger und weniger leugnen. Und dann? Dann müssen wir daraus nämlich Konsequenzen ziehen. Und deshalb weigern wir uns. Und strampeln uns lieber ab, dass Leiden zunächst erst 100% bewiesen werden müssten (wie sollte das gehen?), sonst wird nichts verändert. Anstatt in dubio pro Unschuldigem zu handeln.

@*HatkeinenName*

Das ist übrigens ein ganz typisches Beispiel @Tuchafka dafür, dass Wissenschaft so schrecklich begrenzt ist.

Folge Ich Ihrer Aussage so gehen Sie davon aus, dass wenn ein "Versuch" schlecht durchgeführt, geplant und erdacht worden ist, das die komplette Wissenschaft "begrenzt" ist? Mit dieser Art der Argumentation gehe ich nicht einher, da Sie verallgemeinern. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die von Ihnen beschriebenen Verfahren fragwürdig sind. Jedoch beweist es mit Nichten, dass das Sammeln von Wissen (also die Wissenschaft) begrenzt ist.

Nach Ihrer Argumentation stimmt folgende Aussage: Da es in Deutschland einzelne Rassisten gibt, ist in Deutschland der Humanismus "so schrecklich begrenzt"!

@Philanthrop

"Ich muss hier gehörig widersprechen. Sie haben, das entnehme ich Ihren Worten, nicht verstanden, was ich schrieb. Sie reden hier von Begriffen, deren Bedeutung Ihnen nicht klar ist."

Das könnte daran liegen, dass ich, anders als Sie, in vielen Bereichen (die der Interpretation der Realität bedürfen) bezweifle, dass es nur eine Wahrheit gibt, bzw. nur eine bestimmte Gruppe, die die Wahrheit kennt oder definieren kann - heißt, anekdotische und empirische Evidenz führen nicht zwangsläufig zu einem deckungsgleichen Ergebnis, sondern können sich unter Umständen widersprüchlich gegenüber stehen, weshalb die daraus abgleitete oder daraus resultierende Wahrheit auch nicht an allen Orten, in allen Zeiten und bei allen Menschen gleichermaßen Gültigkeit haben muss.
Oder es liegt tatsächlich daran, dass ich mich in der Definition irre. Dann wäre ich im Sinne der Bildung an einer Korrektur durchaus interessiert, kann diese durch Ihre Beiträge derzeit jedoch noch nicht erkennen.

Zumindest war meine Ausdrucksweise alltagstauglich und wurde von den meisten Diskussionsteilnehmer verstanden. Da es mir hier nicht um die Findung der Wahrheit auf höchst abstraktem Niveau und auch nicht um die Definition der Wahrheit (im Sinne von Tarski) geht, finde ich Ihren Beitrag deplatziert, in sich nicht schlüssig, partiell ziemlich sinnfrei und alles andere als praxistauglich. Dabei erfüllen auch Sie nicht den an mich angelegten Anspruch der sprachlichen Präzisierung, sondern füllen zwei bislang unbegründete Behauptungen mit Fragen und Phrasen und das - gezielt wie ich annehme - so, dass Ihr Text von den wenigsten LeserInnen auf Anhieb nachvollzogen werden kann.

"Ich bleibe bei meiner Aussage: Es gibt nur eine Wahrheit (formal semantische Wahrheitstheorie)."

Das können Sie mir gern erklären, denn ich lerne gern Neues dazu und da ich kein Mathematiker bin, könnte ich die formalsemantische Wahrheitstheorie niemals ohne fremde Hilfe verstehen.
Im Allgemeinen wüsste ich gern, wie Sie aus einer Theorie im Allgemeinen und aus der semantischen Wahrheitstheorie im Speziellen, die Aussage ableiten, dass es nur eine Wahrheit gibt.
Im Detail könnten Sie mir vielleicht auch erklären, wie Tarski in Anbetracht der Undefinierbarkeit der Wahrheit zu dem Schluss kommen konnte, dass durch (∗)S¬φ↔ψ(pφq) Wahrheit beweisbar ist, wenn aus der Aussage z ∈ folgt, dass z ↔ z(∈) D ist. Und wie stehen Sie persönlich in diesem Kontext eigentlich zum biblischen Lügnerparadoxon? Sollte man Tarskis Theorie wirklich im Sinne Kripkes durch die Verwendung partieller Wahrheitsprädikate erweitern?
Viel wichtiger jedoch: Glauben Sie ernsthaft, dass dies irgendwas zur Diskussion beiträgt oder als vergleichbarer Spiegel taugt, den Sie mir vorhalten können?

„Weiterhin ist die Anekdote (Einzelfaktum, zufällig erworben) ein kurioser Sonderfall der Empirie (methodisch-systematische Sammlung).“

Eine einzige Anekdote ist ein Fall der Empirie oder erst eine methodisch-systematische Sammlung?

„Deswegen ist die Frage, ob der Einzelfall oder die methodische Sammlung von Vorgängen und die daraus entstandenen Analogieschlüsse (Evidenz) obsolet.“

Dieser Satz macht so keinen Sinn. Ich vermute, da fehlt ein Wort.

„Da der Wahrheitsgehalt, egal ob im Einzelfall oder massenhaft, stets derselbe ist. Falls nicht, dann gäbe es Entropie, unsere Gesellschaft wäre Chaotisch.“

Bezüglich der Entropie würde ich ja meinen, dass es die auf dieser Welt zur Genüge gibt und was das Chaos angeht, nun ja, in diesem Thread tragen Sie jedenfalls gezielt dazu bei.

"Sie verwechseln "anekdotische Evidenz" mit moralischen Wertvorstellungen."

Nein, das ganz sicher nicht. Das ist Ihre Ihre Interpretation.

@Philanthrop
Nein, so habe ich das nicht geschrieben, ich sagte, dass man die "alleinseeligmachende Weisheit" der Wissenschaft anzweifeln muss, sofern klar ist (und das ist es), dass sie Grenzen und Fehler hat. In einem früheren Beitrag erwähnte ich bereits, dass SELBSTVERSTÄNDLICH mein erster Weg (irgendwie muss man ja damit umgehen) ist, Erkenntnisse der Wissenschaft ernst zu nehmen und mit ihnen "zu arbeiten". Ich weigere mich lediglich (aus gutem Grunde) sie (wie Wissenschaftler meist selbst) für unfehlbar zu halten.

Und @Philanthrop bin ich falsch informiert oder hat Humanismus nicht eher etwas mit Bildung u.ä. zu tun, als mit dem Kampf gegen Rassismus?

@Tuchafka:

Wie ich bereits sagte, Sie haben nicht verstanden, was ich schrieb. Stimmen Aussage und Realität überein, dann ist das Wahr. Richtig? Wie viele Wahrheiten sind das? Eine, richtig? Also gibt es nur eine Übereinstimmung zwischen Aussage und Realität, richtig? Alles andere müssen Sie mir beweisen ein Tipp: Der Natur ist es egal, ob ein Sachverhalt richtig oder falsch ist. Es gibt den Sonderfall, dass Sachverhalte weder belegbar, noch widerlegbar sind (Bsp. http://www.zeit.de/1963/50/ein-beweis-fuer-die-unbeweisbarkeit/seite-3). Aber wir reden ja von der Wahrheit, richtig?

Am Ende noch Einzelfall und massenhaftes Sammeln von Einzelfällen. Hier müssen wir die Statistik bemühen. Die Erste Frage ist immer, kann ich die Daten korrelieren? Falls ja, dann spielt es keine Rolle, ob eine oder viele Informationsträger, beim selben Sachverhalt muss die Wahrheitsaussage immer übereinstimmen. Bsp. Menschen sehen einen blauen Heißluftballon. Es spielt keine Rolle ob einer oder viele den Ballon gesehen haben, der Wahrheitsgehalt der Tatsache "Ich habe einen blauen Ballon gesehen" ist stets gleich. Sie reden jedoch von individuellen Wahrnehmungen, nicht von Wahrheiten.

Da es keine Rolle bei einem Analogieschluss mit Wahrheitsanspruch (was ihr als Evidenz bezeichnet) spielt, ob die Information von einem (Anekdote) oder vielen (empirisch) Informationsträgern stammt, da der Wahrheitsgehalt der Aussage stets stimmen muss. Damit reicht es aus, wenn der Einzelfall tatsächlich wahr ist, von diesem einem Einzelfall auf die Grundgesamtheit zu schließen.

Was jedoch nicht geht, ist eine einzelne, menschliche Wahrnehmung (ihre anekdotische Evidenz) mit massenhaften, gleichförmigen Daten (ihre empirische Evidenz) zu vergleichen. Auch in diesem Fall ist ihre Frage obsolet. Sie vergleichen ja Äpfel mit Birnen.

Fazit: Sie drücken sich missverständlich aus.

Die Frage ist aber so oft doch: WAS ist die Wahrheit (und wer definiert das?)?
Bleiben wir beim "blauen Ballon". Die Wahrheit der Farben basiert doch auf Wahrnehmung. Wir können exakt übrigens nicht einmal feststellen, wie genau andere Farben wahrnehmen, wir werden das nie exakt wissen. Wir wissen aber, dass Farben nicht von jedem gleich gesehen werden. Und wer unterscheidet, teilt ein, definiert wer die "Fehlsichtigkeit" hat, der, der grün sieht oder der, der rot sieht? Im Grunde wird doch hier nur nach MEHRHEIT, nach dem Empfinden von der Mehrheit, definiert, es KÖNNTE aber doch auch anders sein. Manche blinde Menschen nehmen Farben haptisch wahr, wie könnten wir das in unsere Definition einbinden, besser gesagt: wer entscheidet nun was "wahr" ist? Das, was die Mehrheit der Menschen sieht und somit als Farbe definiert oder die Informationen, die ein Blinder erhält und als Farbe einordnet. Oder (Stichwort "Menschen"): Tiere nehmen Farben anders wahr als Menschen, auch hier wieder wurde früher bei vielen Tieren von einer schwarz-weiß Sicht ausgegangen, heute erkennt man immer wieder, oh, dieses oder jenen Tier sieht ja DOCH Farben, ABER eben anders und andere als wir (vermutlich lag der früheren Fehleinschätzung auch die ganz persönliche menschliche Wahrnehmung von Farben zugrunde). Was ist nun "wahr"? Das, was wir wahrnehmen als Farbe oder das, was andere Lebewesen als Farbe wahrnehmen? Was machen wir dann mit solchen Fällen, in denen Wahrnehmung von anderen Tieren weit über die Möglichkeit der menschlichen Wahrnehmung hinaus geht, wie Ultraschall, Infraschall usw.? Ist es nicht so, dass es schwarz oder weiß (? oder beides?) physikalisch als Farbe gar nicht gibt? Es ist ein Farbenmix (bin mir nicht mehr ganz sicher wie GENAU das ist), dennoch würden wir es doch schlicht als wahr annehmen, wenn Menschen übereinstimmend sagen würden: der Ballon ist schwarz, oder nicht? Was ist nun wahr oder nicht? Ein Eisbär ist (glaube ich, wenn ich das richtig im Kopf habe) in "Wirklichkeit" gar nicht weiß (ist es durchsichtig? ich weiß es nicht mehr ganz genau), er WIRKT nur so, dennoch würden wir doch übereinstimmend sagen, dass Eisbären weiß sind, oder nicht? Also ist doch die WAHRNEHMUNG (mit)entscheidend. Die alte Frage ob das Geräusch des umfallenden Baumes wirklich da wäre, wenn es ABSOLUT NIEMANDEN gäbe, der es hört, ist doch sehr spannend! Wie lautet die Antwort?

Noch ein viel einfacheres Beispiel: ich kann den Link des Zeit-Artikels nicht öffnen, weil ich mich dazu registrieren lassen müsste (will ich btw. nicht). Ist es denn nun zweifelsfrei wahr, wenn ich sage: Ich KANN den Artikel nicht öffnen (ich KÖNNTE es ja, wenn ich ...), ist er nur wahr, wenn ich die Zusatzinformation dazu gebe?
Würde ich nun schlicht sagen: der Artikel lässt sich nicht öffnen (und würde keine weitere Information dazu geben, auch nicht auf Anfrage), dann wäre das wahr. Allerdings nur für mich, weil ich nicht angemeldet bin. Der Rückschluß aus der Information "lässt sich nicht öffnen", würde doch dann eher so wahrgenommen werden (und als wahr empfunden worden, btw. das Wort "wahr" steckt ja in der "Wahrnehmung"), dass etwas mit dem Link nicht stimmt.

So einfach und eindeutig ist das nämlich mit der Wahrheit nicht, glaube ich.

Wer entscheidet z.B. bei einem Streit, was "wahr" ist, also z.B. wer "Schuld" ist, auch hier wird doch die Wichtigkeit der Wahrnehmung klar, egal wie groß die Mehrheit wäre, die entscheiden würde, was hier wahr wäre, es wäre IMMER von Wahrnehmung, von Empfinden geprägt.

@*HatkeinenName*:

Ich denke @Tuchafka kann für sich selbst antworten. Sie müssen hier nicht Fragen beantworten, die Ich Ihnen nicht gestellt habe. Für mich ist das befremdlich, außer *HatkeinenNamen* = Tuchafka.