@callmebetty

Na das mit der Anmaßung hattest Du mir doch schon verkündet...
Völlig zu Unrecht übrigens..
Ein Mann ist ein Mensch, kein Erfüllungsgehilfe unserer Selbstfindung. Gilt im Umkehrschluss natürlich auch. Mir stößt die Anspruchshaltung an das jeweils andere Geschlecht richtig sauer auf.
Würde ich glatt unterschreiben denn ich habe nirgendwo auch nur darüber nachgedacht erwachsene Menschen dahingehend zu erziehen.

Aber eigentlich haste Recht...
Ich mach das Ding hier zu, denn ich habe keine Lust Selbstverständlichkeiten ständig hier zu wiederholen.

Wenn du nur deine eigene Überlegung kundtun möchtest, dann sag das doch gleich . Diskussionen leben von unterschiedlichen Sichtweisen, wenn man das nicht mag... Thema posten, Thread schließen.

Und ich lass meine Gedanken auch nicht gern als Schmutzsüppchen bezeichnen. Finde ich so nebenbei ziemlich anmaßend.

Irgendwie scheint der Begriff "zart" im Zusammenhang mit Männern bei Vielen eine Assoziations-Lawine auszulösen.

Auch ich finde den Artikel provokant und an einigen Stellen simplifizierend und klischeehaft....
Er sollte aber auch tatsächlich nur als Einstieg in ein Thema dienen, dass mich persönlich umtreibt und von dem ich dachte es dass es einige Frauen wie Männer betrifft....
Nämlich das Aufbrechen von Rollenklischees, die Freiheit gegen alte Rollenzuweisungen zu leben und dies in eine konstruktive Partnerschaft einzubinden.

(Ein besonders herzliches Danke an PeppermintPatty und ihren Mann für das Hoffnungslicht, dass so etwas möglich ist!
UND ein herzliches Danke an Paul, der als einziger Mann den Mumm hatte hier andere Facetten zu zeigen und dies zu RECHT! auch von Frauen einfordert...!)


Ich denke, dass das Akzeptieren von -vermeintlich- weiblichen Eigenschaften und vorallem das Ausleben eben dieser, für Männer eine zur Zeit noch größere Herausforderung ist als der umgekehrte Fall für Frauen.
(Frauen tun dies bereits seit Jahrzehnten um auch nur den Hauch einer Chance zu haben in Machtpositionen zu gelangen...-ob das ein Fortschritt ist, ist eine andere Frage)

Offenbar hat der Artikel aber eher dazu verleitet selbst die jeweils eigene Klischeekiste zu öffnen und muffig plumpe Gegenklischees hier zu entlüften.
Männer als schwanzlose Frauen? Das Klischee vom Mann als "Beschützer"? Mütter als todesmutige Schützerinnen ihrer Brut? Mütter als „Schuldige“ für wasauchimmer? Menschen unter dem wehrlosen Regiment ihrer Hormone? Männer als Deko/Schosshund? Leicht zu manipulierende Emanzen schmelzend in den zarten Männerhänden? Feministinnen als Manneskiller? usw.usw.
:- ((((((((((((((((((

Dieses Rauspicken von Einzelaspekten und das Hinzufügen von eigenen wahnhaften Phantasien und Unterstellungen ist eines der herausragenden Merkmale dieses Forums bzw seiner (eigentlich besser "ihrer" weil zu 90% weiblich) UserInnen.

Vermutlich habe ich nicht genügend dazu beigetragen meine Ziel/Denkrichtung zu verdeutlichen.
UND ich habe -mal wieder!- den naiven Fehler gemacht, zu glauben frau könne hier eine persönliche Fragestellung/Überlegung einstellen ohne dass Jede ihr eigenes Schmutzsüppchen daraus kocht.
Wie dämlich von mir...


DANKE an alle zugewandten, mitdenkenden offenherzigen Beiträge vor und hinter den Kulissen!!



P.S. :
Wenn ICH einen schwanzlosen Partner wollte ,
suchte ICH mir tatsächlich eine FRAU!
ICH habe da zum Glück ne FREIE Wahl....
Ich bevorzuge jedoch das jeweilige Original mit all seinen Facetten und stehe NULL auf Umerziehung und/oder Manipulation und/oder übergriffige Bevormundungen.

Na, da war doch jetzt schon mal das meiste dabei, was irgendwie zu erwarten war. Von ist doch irgendwie alles kein Problem, läuft doch (für mich), was haben die denn, über die Befürchtungen, dass die Gendergleichmachereipolizei morgen bei allen die Kajalstifte und die Spielzeugtraktoren einsammeln kommt, bis hin zur Nennung derer, die doch komplett alles ändern könnten, wenn sie es nur wollten: die Mütter.

Mir gefällt es auch, dass die Autorin mit dem letzte Absatz den ganzen Artikel komplett negiert ;o)

Ich stimme ihr auch zu, dass die heutige russische Gesellschaft tatsächlich komplett ins Mittelalter zurückgekehrt ist, was die Rolle der Frauen und der Männer in der Gesellschaft angeht. Nur eine Generation vor ihr sah es überwiegend anderes aus. Leider hat sich das anschliessend in einer sehr kurzer Zeit komplett geändert, auch für die älteren Generationen... Da würde ich mal die Rolle der Kirche besonderes hervorheben wollen, die schon immer ein sehr mittelalterliches Rollenbild prägte - aber lange Zeit keine Macht besaß, um diesen durchzusetzen. Zu meinem Bedauern hat die Kirche diese Macht nach der Perestroika bekommen und diese auch dazu genutzt, ihr veraltetes Rollenbild durchzusetzen...

Der Artikel klingt so etwas nach FrauenzeitschriftenBrigitte-Blase wo man(n) Deko und Schosshund sein darf.

Irgendwie leuchtet mir die Logik darin auch nicht ein wonach zarte und feinfühlige Männer unbedingt ein anderers Weltbild und andere Werte haben sollen. Das ist naiv. Je empathischer und smarter desto eher lässt sich doch ein traditionelles, patriarcharliches Rollenverständnis auch bei relativ emanzpierten Frauen durchdrücken, bei deinen auf den Tisch hauen, plumpe Sprüche nicht ziehen >> so ne Art Macho 2.0.

Ich persönlich glaube ja immer noch daran, dass wir bezogen auf das WIE wir sind in ERSTER Linie alle Menschen und nicht Männer und Frauen sind, d.h. wir haben eigentlich unheimlich viel gemeinsam. Klar beeinflußen uns die Hormone und das führt zu ganz unterschiedlichen Ausprägungen: Es gibt die harten Kerle, die die Blümchenkleid-Weibchen wollen, es gibt die Peter Pans, es gibt Tomboy-Frauen, es gibt und gab einfach schon immer jegliche Form von Charakter- und Verhaltensausprägungen. Die Menschheit ist ja so erfolgreich, weil wir so anpassungsfähig und verschieden sind. Die Frage ist eher, welche Ausprägungen die jeweilige Gesellschaft fördert und akzeptiert.

Natürlich sind es nicht nur junge Männer die anders sind. Diese ganze "zarte Männer" Bewegung stammt schliesslich aus den Siebziger Jahren (das ist zwar lange her, aber SOOO lange her dann auch wieder nicht)


Hier ein kurzer Film der "School of Life", der wie ich finde sehr gut zum Thema passt:

https://www.youtube.com/watch?v=ihSTGqCO52Q

What nice men don´t say to nice women

(Dafür sind auch deutsche Untertitel zuschaltbar)

@Hanna, ich möchte damit nur unterstreichen, dass es solche Männer in allen Altersklassen gibt. Auch mit 40, 50 oder eben 60...

@Patty Klingt nach einem tollen Kerl. ;)

Es sind nicht nur junge Männer, die "andere" Männer sind.
Mein Mann ist ein "zarter Mann" - einer, der sich nicht geprügelt hat, einer, der für seine Kinder da war, der eingekauft hat, der auf mich achtet und den Haushalt macht, wenn ich arbeiten muss... aber der sich trotzdem männlich fühlt und es auch ist... Offizier und Gentleman. Und ich bin diejenige, die Glühbirnen wechselt, Abflüsse reinigt und die Steuern macht - aber auch die Hosen kürzt oder mal Brot backt. Bei uns ist alles danach ausgerichtet, was wer von uns kann und am liebsten macht. Mal ist er "der Kerl", mal ich. Und bei manchen Filmen heulen wir beide.

Ups, ja stimmt Fool - da hast Du allerdings recht. Ich bessere es gleich aus. Danke für den Hinweis!

@Kaffee-Pause
Sorry fürs Klugscheissen, du sprichst in dem Fall aber von einem Transmann.

@Kaffee-Pause \sign

DoA spricht einen wichtigen Punkt an.
Vor Jahren habe ich einem Transmann beruflich bei seinem Filmprojekt geholfen. Das bedeutete viele gemeinsame Arbeitsstunden über eine lange Zeit. Und das fiel nun gerade auf die erste Zeit in der Testosteron substituiert wurde.
An manchen Tagen hätte ich kotzen mögen, was mir da plötzlich für ein pubertärer Machoarsch gegenüber saß und ich hätte gern gesagt: "Sag mal - DU von allen Menschen weißt doch wie es sich anfühlt als Frau zu leben. Was soll das denn?!"

Nur mal als Spoiler: diese ersten nervigen, männlichen Sturmwellen haben sich dann wieder gegeben und relativiert, aber zu unterschätzen oder zu ignorieren was Hormone mit uns Menschen anstellen, das führt in die Irre. Im Zweifelsfall mal dran denken was in Euch los ist wenn ihr PMS habt ... ich bin sehr dafür Rollenverteilungen aufzulösen und mehr Freiheit für beide Geschlechter zu schaffen, aber eben nicht zu dem Preis dass man körperliche und hormonelle Unterschiede gleich mit glattbügelt und fortan am liebsten nur noch Frauen mit und Frauen ohne Schwanz auf diesem Erdball haben möchte. Das emofinde ich tatsächlich als menschenverachtend.
Nur weil Frauen so langsam die Rolle der besseren Männer in dieser Gesellschaft übernehmen (müssen) bedeutet das nicht dass wir Männer in die Rolle der besseren Frauen pressen müssen.

Toby empfinde ich übrigens nicht als "zarten" Mann. Er ist für mich einfach ein Mann mit Eigenschaften die ich mir an einem Mann wünsche und an ihnen schätze. Humor, Einfühlungsvermögen, eine große Portion Selbstsicherheit, in gewissem Sinn ein "Macher", ein echter Ausgleich und ein Gegengewicht zu Kate mit all ihren liebenswerten und auch nicht liebenswerten Eigenschaften ... er ist eben genau NICHT der Peter Pan, der seine Liebste Nachts weckt damit sie die dunklen Schatten für ihn vertreibt. Toby ist eine sehr starke Persönlichkeit der sich nicht nur seinen eigenen Schatten stellt, sondern sich auch in der Beziehung mit Kates Schatten auseinandersetzt. Ohne seine Initiative und seine Sicherheit wären die Beiden schon lange nicht mehr in einer Beziehung. Und dennoch ist er eben auch der typische männliche "Stoffel" den wir alle kennen, der sich komplett unsensibel den riesigen Nachtisch vor Kates Augen reinschiebt (irgendwie ist sie selbst Schuld denn sie sagt er solle es ruhig tun, obwohl sie von ihm das Gegenteil erwartet) und sich mit neon-blinkenden Schuhsohlen im Therapiesport - aus Eifersucht - zum Deppen macht.


Kat Kaufmanns Männerbild ist m.E. ziemlich borniert. Alle blöden, fiesen Eigenschaften sind mämnlich, alles was einen Mann toll macht sind im Grunde keine männlichen Eigenschaften sondern die eines Zwischenwesens "Peter Pan" ... schön einfach.
Es steht noch eine Überraschung für Kat aus, nämlich wenn die 21jährigen Peter Pans in die Mid-Life-Crisis kommen und dieser Schatten in ihr Leben zieht. Da werden sie nicht ihre Liebste wecken, sondern beim ersten Sturmwölkchen davonfliegen und eine junge Elfe die Schatten vertreiben lassen.
Nee, ich wünsche mir einen tollen, fehlerbehafteten Mann, der ein Mann ist. Und wenn ich Sehnsucht nach einer Frau habe, tue ich mich mit ihr zusammen und bin ich glücklich in einer toleranten Gesellschaft zu leben die auch das akzeptiert.

@callmebetty sign!

Stereotype sind in erster Linie. Es gibt keine Möglichkeit von ihnen wegzukommen, weil sie im Unterbewusstsein entstehen und das aus ganz simplen Gründen der Informationsverarbeitung.

Wovon ihr tatsächlich sprecht sind Rollenbilder und Vorurteile. Schubladendenke. Der Mann, der die Kinder versorgt ist nicht mehr Mann genug, der Mann, der die Frau am Herd sehen will, ist ein Macho.

Nun sollten wir Frauen uns eines bewusst machen, wir erziehen in der Regel unsere Kinder, aktiv und passiv in der Vorbildfunktion. Wenn wir also ‚Machos’ haben, haben wir die erzogen, genauso wie ‚zarte Männer‘.

Und jetzt teert und federt mich, was für eine Anmaßung von jeder Frau zu sagen, so und so hätten wir die Männer gerne, so wären sie ‚besser’. Männer, die so ein Statement von sich gäben, würde man hier mit Mistgabeln jagen. Ein Mann ist ein Mensch, kein Erfüllungsgehilfe unserer Selbstfindung. Gilt im Umkehrschluss natürlich auch. Mir stößt die Anspruchshaltung an das jeweils andere Geschlecht richtig sauer auf.

DANKE DoA - du sprichst mir aus der Seele!!!

Ich habe vor einiger Zeit eine Doku über den Weg von mtf-Transsexuellen online geschaut und dabei war es sehr intrressant zu sehen, wie die Testosteroninjektionen nicht nur den Körper veränderten, sondern such das Wesen. Sie wurden aggressiver, sprachlich schnitten sie bei den Tests schlechter, dafür wurden sie besser in ihrer Raumvorstellung. Das alles unabhängig von Erziehung, Gesellschaft etc und nicht in Jahren, sondern in Monaten.

Mich kotzt die immer mehr werdenden Versuche Männer und Frauen in eine homogene Masse zu pressen. Ich kriege noch das Grauen von den Frauendominierten, aber nicht irgendwelche...sondernmit einem Erziehungsauftrag Kinderläden und Grundschulen. Schrecklich...wahrscheinlich kommt meine starke Aversion gegen Sozialpädagogen, Erzieher etc etc.
Stets im Glauben, Kinder erziehen zu müssen zu dem, was sie glauben gut sei, was gerade mal wieder Trend in den Unis ist. Vergessen, dass Jungs und Männer doch anders ticken und das such gut sein kann.
Es gibt ein krasses Experimentin UK, wo einmal Mädchen allein leben durften für ein WE und dann auch mal Jungs. Was für ein krasser Unterschied und auch wenn Jungs aggressiver waren, haben die Mädchen einige so richtig fertig gemacht. Mobbing der feinsten Art.

Warum gibt es da keine Bewegung, die besagt, dass Frauen sich den Männern angleichen sollen? Blöder Pseudofeminismus, der Frauen über Männer stellt. Ich bevorzuge eine Humanistin zu sein und wünsche mir eine Anerkennung Aller. Alles hat seine Berechtigung.

Frauen und Männer sollen so sein, wie sie sind ohne die ständige Wertung, wie sie sein sollen und dabei ständig traditionelle Verhaltensweisen von Männern als schlecht darzustellen.
Weinstein und Co stehen nicht für was traditionell Männliches, denn dann wären sie Beschützer und keine Verbrecher. Und Frauen sind nicht nur zart und lieblich. Dann schaut einfach mal, wie eine Mutter ihre Kinder schützt.

Hallo Mattilda,
wo finde ich diesen Thread?
(siehe "Toby" Fans im This is us-Thread)
Gruß Konrad

Wie gesagt, hatte ich so nicht verstanden, der Post enthielt ja keine Fragestellung. Jetzt habe ich es. Dein Thread, deine Regeln. Werde mich da einfach raushalten.

DIe Männer , die "die herrschenden Stereotypen auch mögen und bewußt bewahren" kommen immer und überall zu Wort!
Bitte lies nochmal MEINEN Eingangspost.
Wie gesagt im Forum "Persönliches". Mit Bedacht.

Okay, war mir nicht klar, dass du die zu vertretende Meinung vorgibst. Dachte, du wolltest den Artikel diskutieren. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass manche die herrschenden Stereotypen auch mögen und bewußt bewahren, darauf zielte mein Post ab.

@Han
Dies ist ein Thread gegen Stereotype und Rollenklischees.
Das "zart" wurde von mir sehr bewußt in Anführungszeichen gesetzt.
Wenn dann frag doch bitte nach Männern, die auch die vorgegebenen Rollenklischees versuchen loszuwerden und/oder schon abgelegt haben.
Ich fand zB Pauls Beitrag ziemlich taff UND männlich und "zart" weil er seine weiche zugewandte Seite freimütig hier geteilt hat.

UUND: Es geht mir hier nicht um "die meisten Männer" sondern um autarke eigenständige Männer, die all ihre Facetten zu lassen und dies ebenso bei einer Frau wünschen und respektieren.

@Hat Finde ich alles total logisch. Meiner Erfahrung nach wünschen sich die meisten Männer schon jemand stereotyp Weibliches.

Oder, was sagen die Männer dazu? Wollen die zart sein?