Ich möchte es mal so sagen...
Stil hat man, oder man hat ihn nicht!

Waltraud van Wogen sign!

Es geht doch auch niemand her und nennt einen dunkelhäutigen Menschen Neger und sagt dann "für mich ist der Begriff positiv/neutral", oder "Ich kenn aber jemanden, dem es nichts ausmacht", oder vielleicht sogar "Ach, warum so dünnhäutig. Da muss man drüber stehen und es mit Humor nehmen"

Leider doch :-((
Vor garnicht langer Zeit -in leicht abgewandelter Form- hier geschehen, im Zusammenhang mit der Diskussion um politisch korrekte Sprache.

Es gibt doch schon länger wieder eine Tendenz zum entrüsteten "das-muss-man-doch-sagen-dürfen" so als sei man sprachlich in seiner Wahrheitsaussage beschnitten worden...
Keine Frage, die sog. Political Correctness, hat, in bestimmten gesellschaftlichen Umfeldern, zum Teil überzogene Stilblüten getrieben.
Dies hat zu einer trotzigen Gegenbewegung geführt.

Bis hin zu unsäglichen Dämlichkeiten (hier im Forum!) wie "Ich sag aber Negerkuss, ätschibätsch" mit der Attitüde der Heldin des Untergrundes :-((
Dieses "heldenhafte Posieren" greift immer mehr um sich, sowohl in der Politik als auch (hier) im Alltag.

@crazyshine
Ich denke Du verstehst, dass ich Deine Argumentation inhaltlich absolut teile..!
Nur Dein Beispiel "stimmt" üblerweise nicht mehr :-((

Wir erleben -nicht nur sprachlich!- eine Verrohung unserer Gesellschaft, die sich immer auf Minderheiten besonders extrem ausgewirkt hat.
Denn auch wenn mittlerweile angeblich mehr als 50% der Menschen in Deutschland übergewichtig sein sollen, gelten gerade die SSBBWs (und deren männliches Äquivalent!) als besonders herabsetzungs"würdig" unter dem Deckmantel der Gesundheitsfürsorge :-((
Da zeigt sich sehr deutlich, dass wir auch unter Dicken eine Zwei-(??) Klassen-Gesellschaft haben.
Dieses permanente, mantra-ähnliche Betonen der körperlichen Fitness, der "gesunden" Ernährung, die geduckt-devote Haltung dass man/frau natürlich "Schuld" trägt an all den Erkrankungen (bis hin zum adipositasbedingten Schnupfen^^) dient doch nur der Ab/Ausgrenzung, die wir zum Teil selbst mit betreiben :-((

„Die Guten (Dicken) und die weniger Guten (Dicken)“
Die „megaentspannten“ Dicken, die so in ihre Adipositivity ruhen, dass selbst widerlichste Beleidigungen sie nicht mehr kratzen, gegen die „kleinlich, hypersensiblen“ Dicken, die eben „nur“ noch keine elefantöse Selbstakzeptanz entwickelt haben...

Es gibt Tage, da komme ich hier aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus...
- und da meine ich mal ausnahmsweise nicht unser kleines Rudel von "Sonderbegabungen", sondern diejenigen von uns, die durchaus das Potential für gerade Sätze und Gedanken hätten..

Mich nervt dieser Appell immer über allem drüber stehen zu müssen. Nein, manchmal nervt es wenn man permanent bewertet wird, wenn solche Ausdrücke wie Fettwulst salonfähig werden sollen.
Ich finde NEIN, ich will nicht cooler und abgehärteter werden, sondern die, welche solche Ausdrücke dahinrotzen ( mit respektvollem oder neutralem Umgang hat das für mich nämlich nichts mehr zu tun) sollen sich verdammt nochmal zusammen reissen, und normal reden.
Wenn ich diesen oder jenen Typus nicht mag, dann geht das auch weit weniger Bildhaft und abwertend als im besagten Beitrag.
Und Bodyshaming ist ganz klar ein Thema, das aufhören muss, denn es grenzt Leute aus die nicht dem herkömmlichen Schönheitsideal entsprechen.

Diejenigen die so eine dicke Haut haben, dass ihnen das am Popo vorbei geht, denen gratuliere ich. Aber denkt daran, dass es andere gibt, denen das viel Kummer bereitet, dass eure Kinder so vielleicht zum ersten mal erfahren, dass andere sie abwerten weil sie vielleicht von der sogenannten Norm abweichen.
Ich habe im Bekanntenkreis erlebt, dass ein Sohn damit nicht mehr umgehen konnte,weil ihm von den coolen Kids ständig suggeriert wurde dass er anders ist, weniger wert war, da eben nicht so eine Sportskanone, usw. und zwar so lange, bis er nicht mehr leben wollte.
Sorry, aber ich bekomme grad ein bisschen Wutflecken wenn ich ausgerechnet hier in einem Forum für Dicke lese, dass man doch bitte nicht so empfindlich sein soll!

@DoA persönliche Beleidigungen finde ich noch schlimmer, als die allgemeinen. Für mich macht die Intention bei beiden aber keinen Unterschied. Es geht darum, andere zu deklassieren um sich selbst wertiger zu fühlen.

Ich habe mich gar nicht auf die detaillierte Beschreibung dicker Männer bezogen. Diese finde ich in der Form unnötig, es ginge auch neutraler.

Deine Argumentation kann ich schon nachvollziehen. Macht es nicht aber einen Unterschied, ob man diese Begriffe im positiven oder negativen verwendet?
Für mich schon.

Es geht doch auch niemand her und nennt einen dunkelhäutigen Menschen Neger und sagt dann "für mich ist der Begriff positiv/neutral", oder "Ich kenn aber jemanden, dem es nichts ausmacht", oder vielleicht sogar "Ach, warum so dünnhäutig. Da muss man drüber stehen und es mit Humor nehmen"

Jetzt sind bestimmt einige der Meinung, das wäre Äpfel mit Birnen vergleichen. Für mich nicht. Begriffe, die über lange Zeit negativ behaftet wurden, verkehren sich nicht plötzlich zum positiven. Zumindest in vielen Köpfen nicht.

Auch wenn ich selbst damit gut umgehen kann, ist es für mich persönlich einfach normal, andere nicht mit solchen stigmatisierten Begriffen zu benennen. Das gehört für mich zu einem empathischen Umgang mit Mitmenschen. Ich erwarte nicht von anderen 'nicht so eine Pussy zu sein und auch mal was wegstecken zu können'.

Ich spreche hier übrigens nur von meiner subjektiven Einstellung.

Ursprünglich ging es mir nur darum, Bewusstsein zu schüren, dass bodyshaming eben auch andersrum nicht schön ist.

@crazyshine...darum geht es ja. Es ist eine persönliche Aussage der Dame gewesen, warum sie einen dicken Mann bzw , was sie an einen möglichen Partner überhaupt nicht anziehend findet.

Das war keine Beleidigung eines dicken Mannes im Gegensatz zu der Aussage von "Krawallschachteln", die zB rk hier gemacht hat.
Da werden Menschen als Ganzes beleidigt, da ist keine Beschreibung drin sondern eine Wertung! Das wurde bisher, aber nicht groß thematisiert...

Ich erwarte nicht, dass sich niemand von den Begriffen "wabbelnd", "Fettwulsten" getroffen fühlt. Die Wertung zu was Schlechtem übernimmt aber derjenige, der sich getroffen fühlt. Es gibt Menschen, die leuchtende Augen bekommen, wenn sie diese Begriffe hören, denn das genau finden sie attraktiv und andere fühlen sich davon abgestoßen. Das ist einfach die Realität, ob ich es nun toll finde oder nicht.

Ich wünsche mir, dass man auch hier in einem Forum, der für mollige und dicke Menschen da ist, sich auch mit negativen Empfindungen, Aussagen und dergleichen auseinandersetzen kann, ohne dass es sofort unterbunden wird, mit der Aussage, dass es eine Beleidigung sei.

Interessant wäre es zu erfahren, auf was wirklich hier die MEnschen stehen, was sie schön finden, anziehend und was ihnen nicht gefällt.

In so vielen Profilen lese ich, dass schlanke und trainierte Männer bevorzugt werden. Ist das alles nur eine Fata Morgana von mir? Also warum kann diese Frau sich nicht genau das wünschen?

Wie fühlt man sich als dicke Frau, die das Dicksein nicht schön findet? Ich habe die Erfahrung gemacht in vielen Gesprächen, dass dies gar nicht selten der Fall ist. Ist es ausreichend sich zu akzeptieren? Oder muss man sich schön finden um zufrieden zu sein? Oder holt man sich die Zufriedenheit mit den Komplimenten von Männern, die auf dicke FRauen stehen? Kann man sich nicht schön finden und trotzdem zufrieden? Ist es wichtig sich schön zu finden? Warum sind gerade FRauen so abhängig von der Aussage sie seien schön und attraktiv?

Was mich beeindruckt ist wie locker und versönlich alte Menschen mit ihrem Körper umgehen und was sie dazu sagen. Da wird von Fettbauch geredet, von Lappen, von zerfurchtem Gesicht etc etc, aber nicht sich selbst beleidigend, sondern einfach nur so sagen, wie es ist. Keine Wertung, kein Gejammer, kein Neid auf die Jugend ...für mich eine sehr schöne Erfahrung, die ich am Anfang so nicht sehen konnte. Ich war entsetzt und peinlich berührt vom körperlichen Zerfall, von so vielen Dingen, die ich nicht als ästhetisch empfunden habe. Mit der Zeit habe ich die Würde gesehen, die hinter diesen Menschen steckte und somit auch Achtung.

Und wenn man es ganz genau betrachtet kommt sehr viel Ekliges aus unseren Körpern...es gehört jedoch zu uns und macht uns nicht schlechter oder besser, genauso ist es mit einem Fettwulst oder mit einer Fettschürze zB. Das macht uns nicht schlechter oder besser und das man diese Wörter am besten nicht nutzen soll entfernt sie nicht oder macht es unsichtbar.

Ist es denn nicht besser, wenn man Fettwulst, Doppelkinn, Hängebusen etc sagen kann ohne dass gleich jemand dies als Angriff wertet.
Ist die Aussage zB "ich habe einen Fettwulst" nicht auch das Annehmen der eigenen Figur?
Wenn man das ein paar Mal wiederholt hat verliert es an der MAcht einen verletzen zu können. Es passiert nichts SChlimmes. Ja dann hat man halt einen Fettwulst und vielleicht 90% der Menschen in D finden das unästhetisch. Und? Eine dicke Nase, dünne Haare, schmale Schultern bei Männern, etc etc finden auch reichlich viele unästhetisch. Und? Im Grunde gibt es bei jedem mindestens eine Sache, die die meisten Menschen unästhetisch finden könnten.
Ich mache mir darüber keine Gedanken, weil ich es unwichtig finde einem bestimmten Geschmack zu entsprechen.

@rudi
(Daumen hoch)

Selbst gelöscht, lohnt sich nicht hier bei dem Thema nochmal was zu schreiben.

In meinen Augen sind das bestenfalls Argumente für schlechten Stil und ein hervorragender Indikator für mich, mit von solchen Leuten fern zu halten.

Das würde mich auch interessieren crazyshine.

DoA hat es, wenn ich sie recht verstanden habe, heute um 15.31 Uhr versucht zu erklären.

Ich finde nicht, dass das einleuchtende Argumente FÜR die detaillierten Beschreibungen sind, aber da dürfen die Meinungen ja auseinander gehen.
Meine Gegenargumente sagen sicher auch nicht jedem zu, so what.

Es ist aber jedem Fürsprecher klar, dass das Wiederholen des "mir machen solche Bezeichnungen nichts aus", damit trotzdem keine Allgemeingültigkeit erlangt?

Was genau ist denn das Argument FÜR (unterschwellige) Beleidigungen und abwertende Beschreibungen?

Ah so war das gemeint, rk, ok.

Ich habe das allgemein gehalten, ja. Das, was ich geschrieben habe kann auf jeden zutreffen, der sich so äußert. Ich hatte die Beiden nicht wirklich im Kopf sondern die Äußerungen, die ich nicht gut finde.

Ich denke, dass keine der Beiden tatsächlich die dicken/dünnen Männer angreifen wollte, aber die detaillierten Beschreibungen sind meiner Meinung nach einfach nicht nötig um sich verständlich zu machen eben weil Viele hier dadurch verletzt werden, da bin ich recht sicher.

Das zu äußern ist ja genau so erlaubt wie die Meinung derer, die darin nichts Verletzendes/Beleidigendes sehen, was genau so legitim ist.

Hey, danke Theodora :-) - ich wollte es nicht sagen, aber aufgefallen ist es mir auch.

Rk, ich sehe es wie Avalonia, dass ihr und mein Beitrag sich von der Aussage nicht groß unterscheiden haben. Avalonia hat es etwas besser ausgedrückt und treffender auf den Punkt gebracht, aber der Inhalt ist der Gleiche.

sowas wie Kaffeepause ist übrigens extrem abwertend- diese Frau ist ein Mensch und kein Ding!

Avalonia, dass die Grundaussage sich nicht viel unterscheidet ist mir bewusst, aber der Ton macht eben die Musik.
Während du vernünftig und sachlich argumentierst geht es so Krawallschachteln wie der TE und Kaffeepause nur um Selbstdarstellung, Wichtigtuerei und sich selbst als besser als andere hinzustellen.

Das die Qualität und das Niveau der Begriffe die die TE und die von Sunshine aber deutlich anders ist, sollte aber auch mal gesagt sein.

rk,

danke aber ich glaube, Du hast mein Post nicht richtig aufgefasst oder ich drücke mich verkehrt aus :) (oder ich habe Dich jetzt falsch verstanden).

Ich habe im Grunde nichts Anderes als Kaffeepause geschrieben, nur in gekürzter Form und unsere Post haben sich überschnitten.

Ich finde die aufgeführten Beschreibungen, egal von wem, (Fettwülste, Schwabel, Hungerhaken, Knochen) auch nicht gut und bin der Meinung, es reicht für Alle völlig aus, um uns verständlich zu machen, was Jemand meint wenn er/sie schreibt, er findet zu dicke oder zu dünne Körper unerotisch.

Trotzdem kann eine Diskussion entstehen und niemand muss sich in seiner freien Meinungsäußerung beschnitten fühlen.

Im Gegenzug aber auch nicht Diejenigen verletzt oder verärgert, die man an der Stelle treffen kann, egal ob Männer oder Frauen.

Was mit Deinem Freund und Dir abgelaufen ist ist Eure Sache und zwischen Männern schon mal normal, da habe ich schon andere Sachen zwischen meinen Freunden/Bekannten erlebt, bei denen mir die Ohren geschlackert haben :)

Solange es zwischen ihnen bleibt, niemand Außenstehender (womöglich im wortwörtlichen Sinn) dabei verletzt wird und sie das gegenseitig abkönnen, viel Spaß :)

Avalonia, Danke! Ich denke zwar das es sowas wie Kaffeepause trotzdem nicht kapiert, denn wie hier nachzulesen ist, geht es ihr immer nur darum dass sie mit ihrer Meinung und ihren Ansichten Recht hat und sie die Ms. Allwissend ist, egal wieviel verquere Konjunktive nötig sind um ihre unerschütterliche 100% richtige Meinung zu vertreten.

p.s.: Ich war während der Pubertät genau das: ein Hungerhaken, der bei Windstärke 2 abheben und wo man noch ein Brötchen zum Date mitbringen muss, damit er nicht zusammenklappt.
Und wenn dies jemand zu mir gesagt hat, musste ich schlichtweg sagen: Ja, stimmt... denn es entsprach der Realität!

p.p.s: Dieser Freund von mir mag es auch üppiger, also leider wieder total daneben mit deinen Fantasien und Einbildungen, Kaffeepause

Wo ist das Problem, wenn man übergewichtige Männer unerotisch findet, es auch so zu schreiben---> ich finde übergewichtige Männer(körper) unerotisch/nicht anziehend.

Oder ---> ich finde zu schlanke Männer(körper) unerotisch/nicht anziehend.

(das gleiche gilt auch für Damenkörper).

Da muss man nicht mit Wabbelbrüsten, Fettwülsten (die genaue Wortwahl weiß ich gerade nicht mehr), Knochen, Hungerhaken usw. be/umschreiben.

Jede/r hier weiß, wie Mann/Frau mit zuviel/zu wenig Gewicht nackt aussehen kann, da brauchts nicht zusätzlich detaillierte Beschreibungen, um eine Diskussion zu führen.
Man weiß auch so, was Diejenigen meinen. Du magst es nicht ok, ich schon oder ich auch nicht.

Jede/r hier ist sich sicher im Klaren, dass manche Wortwahl einfach verletzend/beleidigend sein kann und da sich die Wenigsten hier kennen und wissen, wo die Schwachpunkte sitzen, sollte man einfach umsichtiger sein in dem, was man schreibt.

Und nein, ich denke nicht, dass wenn man etwas Rücksicht nimmt, in seiner freien Meinungsäußerung beschnitten wird.

Warum ist es nötig genau zu beschreiben, was man am Gegenüber abstossend findet? Trägt das wirklich etwas dazu bei dem TE zu helfen? Kann man sich nicht denken dass es der Speck ist? Trägt es dazu bei, dass die Leser sich eine bessere Vorstellung davon machen können, was diejenige so eklig findet? Wozu?! Ist es so wichtig dass man dafür in Kauf nimmt dass Männer die sich mit dem Thema identifizieren verletzt werden?
Es reicht doch zu sagen: ich stehe auf schlanke Männer. Punkt. Wo ist das Problem?
Ist ein ganz normaler Umgang und Höflichkeit in Punkto Dick-sein nicht angebracht?

Und es geht nicht darum ob man oder frau persönlich den Candyboy (der Candyman ist ganz was anderes :-)) http://scary.wikia.com/wiki/Candyman) toll findet oder nicht. Es geht darum, dass er als Sinnbild für eine Veranstaltung steht die fett-positv sein soll, die ein Gegengewicht zu den üblichen Veranstaltungen und den allgemeinen Schönheitsidealen bildet. Die Veranstaltung heisst Ü100 und nicht Ü-bertrainiert und ein muskulöser Mann als Aushängeschild dafür wirkt auf mich einfach deplaziert. Die Aussage ist einfach schräg, zumal das Candygirl natürlich dick ist und kein Mensch (zu Recht) hinterfragt warum, obwohl sich auf den Parties sicher auch dicke Männer tummeln die auf schlanke Frauen stehen, oder Männer die sowohl auf dicke als auch auf schlanke Mädels stehen.
Das Maskottchen für eine Schwulen-Veranstaltung ist auch keine als Schulmädchen verkleidete Dolly Buster oder ein lustiger Schneemann.

Dass es die Kombi "Frau dick, Mann schlank" gibt ist klar und ich sehe solche Paare sehr gern, aber eine Party auf der sich dicke Menschen wohlfühlen sollen und für die dann stellvertretend ein schlanker, durchtrainierter Mann steht. Was soll das denn?! Das ergibt einfach keinerlei Sinn?

@ Rudi

Ähnlich empfinde ich es bei Deinem Einwand. Ruhe und inneres Lächeln zu bewahren ist immer einfach wenn die Worte nicht den eigenen wunden Punkt treffen. Als ich Dich mal im Spaß als rubensfan-Opa bezeichnet habe, weil Du eine in meinen Augen etwas antiquierte Ausdrucksweise verwendet hast, hast Du mir das noch wochenlang immer wieder aufs Brot geschmiert. Ich wusste zu dem Zeitpunkt nicht mal wie alt Du bist. Du warst für mich so weit von einem Opa entfernt, dass ich im Traum nicht gedacht hätte, dass Dich das verärgern könnte.

Würde ich inzwischen nicht mehr machen, weil ich weiß dass es Dich ärgert und es mir leid tat - ich meine nur, der eine ist eben an dieser Stelle empfindlich (Figur) der andere an einer anderen Stelle - klar kann man die Aufregung darüber als befremdlich empfinden, aber wirklich locker sehen kann man es wohl nur, wenn es einen selbst nicht betrifft. Ich kenne schon Männer und Frauen, die vom "Hungerhaken" und "Skelett" wirklich sehr verletzt wären. Ich wäre es nicht, weil der Vorwurf lächerlich wäre, der Fetthaufen würde mich vermutlich schon treffen. Nur weil mich der Hungerhaken nicht trifft, ist es deshalb ja dennoch eine Beleidigung die treffen soll.

Der ursprüngliche Beitrag von Surammitha (?) ist gelöscht und es ist schwierig Bezug zu nehmen auf ihre genaue Wortwahl.
Ich empfand es nicht als Bodyshaming und ich werde versuchen zu erklären, warum.

In dem anderem Thread ging es darum, dass dicke Männer es schwerer haben eine Partnerin zu finden, als dicke FRauen. Sie hat gesagt, dass sie einen dicken Mann unerotisch und nicht anziehend findet und auch gleich die Gründe genannt. Wabbelbauch? Hängende Fettwulste? Ich denke so etwas hat sie geschrieben. Sie hat nicht so was gesagt, wie Fettsack, Speckschwarten, sondern zum Ausdruck gebracht, was ihr persönlich, auch wenn selbst mollig überhaupt gar nicht anziehend findet.
Im gleichen Beitrag sagt sie auch, dass sie darüber hinaus kein Problem hätte auf eine platonische Freundschaft. Das wirkt nciht, wie jemand, der sich grundsätzlich vor dicken MEnschen ekelt.
Wie soll sie denn beschreiben, was sie denn genau nicht anziehend bei einem dicken Mann findet?
Oder soll sie es gar nciht dürfen? Oder soll sie schreiben, dass sie das fluffige, sehr weiche und etwas hängende Mehrgewebe in der Mitte des Körpers nicht erotisch findet?
Es ist ein Thread in dem doch auch das Interesse besteht Meinungen von anderen zu bekommen...oder nicht?

Was anderes wäre es in meinen Augen, wenn man ungefragt einen dicken Körper so kommentiert...das würde ich sofort als fatshaming unterschreiben.

Soll man so etwas kompett ausblenden? So tun, als ob alle Menschen dicke Körper erotisch zu finden haben?

Ich finde dies lebensfremd und sich selbst was vormachen.

Natürlich kann ich auch verstehen, dass sich Menschen davon verletzt fühlen können bzw vor dem Kopf gestoßen fühlen und vielleicht auch gerade hier dies nicht lesen wollen.
Aber dann kann man auch keine echte Diskussion mit den unterschiedlichsten Meinung zulassen, sondern müsste von Anfang an hier aufschreiben, was genau an Wortwahl genutzt werden darf oder auch nicht. Welche Themen besprochen werden dürfen und welche nicht.

Dass der Candyman so populär ist zeigt, dass auch hier viele einen schlanken, durchtrainierten und geschmeidigen Körper als sehr anziehend finden. Und das sollte auch nicht als eine Sünde und Verrat gegen alle dicken Menschen betrachtet werden finde ich, denn für jeden gilt frei zu sein in Gedanken und Wünschen.

Ist es tatsächlich nur die Werbung, die uns so manipuliert oder steckt da doch viel Biologie dahinter, was einen anzieht und was nicht?

Und: "Niemand steht auf Fettwülste, das ist unerotisch" kann sich in Wortwahl und Aggressivität durchaus mit "Bah, wer darauf steht sich von einem Fetthaufen begraben zu lassen ist ekelhaft" messen. Ebenfalls wie "dicke Männer essen nur ungesund und treiben keinen Sport" sich mit "wer auf dicke Frauen steht, füttert sie auch fett" messen kann.
Beides sind beleidigende Aussagen und ziemlich pauschale, nicht haltbare Unterstellungen. Ersters kümmert kaum jemanden mehr, weil es einfach als allgemeingültige Aussage akzeptiert wird - letzteres führt zu Ärger, ist aber nicht anders oder schlimmer als das andere.

Genau darum geht es ja. Schade dass ich Dich nicht zum nachdenken, sondern nur dazu Dich über mich zu ärgern anregen konnte. Das war nicht meine Absicht.

Rk ... das war kein Aufbauschen oder Erfinden. Ich habe lediglich die Geschichte so umgeschrieben, dass sie als Vergleich für das Problem in dem Thread dienen kann. Natürlich hat die Geschichte wie sie da steht nichts mehr mit Dir und Deinem Freund zu tun, das ist wohl jedem klar.

Ich finde eben man kann Äpfel (Beleidigungen in einem Thread eines öffentlichen Forums) nicht mit Birnen (die freundschaftlichen Frotzeleien zwischen zwei Menschen, die sich kennen) nicht vergleichen.

Und es fällt schon auf, dass der Humor und die Selbstironie auch bei Dir nicht mehr da sind, sobald der Vergleich passt und nicht mehr hinkt. Genau so wird sich das für den TE des anderen Threads auch angefühlt haben, mehr wollte ich nicht sagen.

Bei einem Thema das einen emotional überhaupt nicht berührt zu Humor und Selbstironie zu raten ist immer leicht, ob es dem Betroffenen genauso leicht fällt (und fallen kann) ist die andere Frage.

Ich fahr lieber Moped