"Man kann solche Eigenschaften als festes Wiedererkennungsmerkmal des Protagonisten nutzen.

Stottern, häufiges Blinzeln, Zucken oder Schniefen und ähnliches."

Meinst Du das ernst ??😧

Ich habe mich bisher rausgehalten weil ich zwar seit Kindheit an begeisterte Leserin bin aber mir keine qualifizierte Aussage zum Prozess des Schreibens zutraue.
Einige Deiner Aussagen verraten mir als Leserin aber, dass wir wohl nicht zusammen kämen. Das wirkt auf mich zu konstruiert und nach dem Mainstream schielend. Gibts tausendfach und spricht mich nicht an. Sorry.
Ein mich ansprechendes Buch soll- möglichst - mich /meine Gedanken /Gefühle beflügeln und nicht Altbekanntes zementieren.

@Miss Jenny

"Nein eine Stereotype im psychiatrischen Sinn ist eine monotone, wiederholte Bewegung, so wie man sie bei schwer betroffenen Autisten manchmal sieht.
Was hat das mit Deinen Figuren zu tun?"


Man kann solche Eigenschaften als festes Wiedererkennungsmerkmal des Protagonisten nutzen.
(EDIT: er könnte auch eine Krankheit haben, das meine ich aber eher nicht, sondern 'Ticks')

Stottern, häufiges Blinzeln, Zucken oder Schniefen und ähnliches.

PSYCHIATRIE•MEDIZIN
Stereotype
Ähm, ja, aber darüber sprechen wir doch nicht?"'


=> Achso, nicht?

Nein eine Stereotype im psychiatrischen Sinn ist eine monotone, wiederholte Bewegung, so wie man sie bei schwer betroffenen Autisten manchmal sieht.
Was hat das mit Deinen Figuren zu tun?

@Optimistin

"Ich kann mich Inari. Kitsune nur anschließen. Tut mir leid, dass mein erster Beitrag so genervt und demotivierend war."


Das ist lieb von dir.
Ich kann euren Ärger aber tatsächlich gut verstehen.
Werde ich in Stereotype sortiert, ärgert mich das schließlich genauso.

Sehr beliebt ist:
Altenpflegerin = Dumm

Oder:

Frauen können keine guten Fantasy und Historienromane schreiben.

Sowas greift mich selbstverständlich auch an. Warum sollte es euch also anders gehen?
Dabei ist es auch total egal, ob es anerkannte Ausnahmen gibt. Sie werden nämlich genauso gesehen- als AUSNAHME.


"Schreiben ist ein sehr schöner, aber auch sehr intensiver Prozess und du scheinst zurzeit gerade in einer Veränderungsphase zu sein."

Allerdings.
Diese Veränderungen kommen aber zu einem total unpassenden Zeitpunkt.
Ich muss den dritten Teil meiner Trilogie schreiben und habe dabei aufeinmal festgestellt, dass meine Protagonisten 'nicht mehr zu mir' passen.
Sie haben sich (noch?) nicht mit mir zusammen weiterentwickelt.


"Schreiben verlangt merkwürdigerweise auch sehr viel Mut, weil man sich zeigt."

Ja, da sagst du was!
Es ist manchmal nicht leicht, so öffentlich beurteilt zu werden. Oft auch wenig sachlich.
Natürlich wird man nicht ständig nur kritisiert, aber wenn, meistens ziemlich heftig und wenig hilfreich.


" Wenn dir unwohl bei Stereotypen ist (du willst keine "gemeinen" Beschreibungen mehr) dann hat das seinen Grund."


Auf jeden Fall. Nur ist der Zeitpunkt gerade reichlich ungünstig, wie oben erwähnt 🙈


" Viel Erfolg bei deinen Schreibprojekten! Ich würde mich freuen, mal eine dicke Heldin zu lesen, die alles hat, was eine Heldin so ausmacht :)"


Lieben Dank!

@ Donna plus

Deinen Beitrag habe ich ganz übersehen, tut mir leid.



#"Wir sind immer schwarz, aber ihr könnt rot werden, blass oder blau.
Ihr seid color!"
Schwarze werden z.B. grau, wenn sie bleich werden, also komplett gleichbleibend ist das nicht, auch dunkeln Schwarze im Sommer nach, sie werden also brauner, anstatt dass Weiße braun werden. Aber ja , "bunt", also "Farbig(e)" werden Schwarze natürlich nicht. Jedoch auch hier habe ich persönlich noch keinen Schwarzen gehört, der sich ernsthaft beschwert hat (abgesehen von einem erklärenden Hinweis, dass Schwarze nicht bunt sind), wenn man ihn farbig genannt hat. "#



Ich fühle mich von dir für die Aussage angegriffen.
Dabei habe ich lediglich wiedergeben, was er zu mir gesagt hat. Als Schwarzer in Deutschland.
Falls ich es falsch aufgefasst habe, vergiss mein Gemoser.

Generell sollte man davon abkommen, nur an Dinge zu glauben, die einem mal persönlich begegnet - oder selber zu Ohren gekommen sind.

Die eigenen Erfahrungen sind unumstritten wichtig und wertvoll, allerdings sagen sie nicht zwingend etwas über das Große Ganze oder gar jeden Einzelnen aus.

Allerdings sagen unsere Erfahrungen häufig etwas darüber aus, in welcher 'Blase' wir uns überwiegend aufhalten und natürlich auch über unsere Wahrnehmung zu verschieden Sachverhalten.


"Genau deshalb verstehe ich auch das vehemente Kleben an dem Wort Neger auch nicht. Als ob die Welt am Fehlen dieses Wortes untergehen würde und als ob Schwarze einen furchtbaren Bohei (siehe meine Bemerkung zum schnippischen Menschen mit maximaler Hautpigmentierung) darum machen würden, dass man sie 100%ig korrekt nennt. Nö. Schwarze, Dunkelhäutige, auch Farbige (auch wenn nicht korrekt), so vieles wird selbstverständlich akzeptiert.
People of color hat ja noch eine gewisse historische Bedeutung, daher würde ich persönlich darauf verzichten."


Wer klebt denn heutzutage noch permanent an dem Wort Neger?
Mein Empfinden ist da ein völlig anderes. Es gibt sicherlich noch viel zu viele Leute, die das sagen und legitim finden.
Zumindest in Deutschland dürfte das aber nicht die Mehrheit sein.
Wir halten uns offenkundig in unterschiedlichen Blasen auf ;-)



#"Zur Stereotype meine ich das im Bereich Gestik:
ZITAT:
PSYCHIATRIE•MEDIZIN
stereotype (1) sprachliche Äußerung oder motorische Bewegung"
Ähm, ja, aber darüber sprechen wir doch nicht?"#


Achso, nicht?


" Wenn wir hier von Stereotypen, hier über Dicke sprechen, die du selbst als problematisch empfindest, ging ich doch stark davon aus, dass wir vom gleichen Problemfeld sprechen.
Das wäre jetzt ein wenig so als ob wir uns ein paar Seiten lang über die Macht der Banken unterhalten hätten und dann schreibt einer, dass diese Bank in dem Park nebenan keine Macht hat."

Immerhin werden Dicken eine Menge körperlicher Eigenschaften zugewiesen, zum Beispiel unbeweglichkeit, schwerfälligkeit, ständiges Schwitzen usw.
Dazu oft noch Schlichtheit unterstellt (Dumm=kann sich nicht ordentlich artikulieren)

Warum gehört das deiner Meinung nach getrennt?
In meinen Augen gehört all das untrennbar zusammen.


" Wenn man an Stereotypen (nicht denen, die z.B. das Weben von Tieren in Gefangenschaft meint, das andere Stereotypendings) arbeiten möchte, dann muss man auch an den bequemen arbeiten. Das ist wie mit dem positiven Rassismus. Man muss auch den positiven Rassismus bekämpfen um Rassismus effektiv loszuwerden, denn auch positiver Rassismus und hier positive Stereotypen manifestieren Rassismus oder eben Dickendiskriminierung u.a.

Ich verstehe, was du meinst. Allerdings willst du dann das, was du eigentlich nicht willst.

Stereotype sind UNGERECHTFERTIGTE und verallgemeinert Zuweisungen von Eigenschaften.

Ich denke, so meintest du es sicher nicht, sondern fasst den Begriff, so wie ich, etwas weniger steif.

Teilt man nun vermehrt positive Eigenschaften zu, entwickelt sich langfristig sicherlich ein positives Bild, was wünschenswert wäre.
Allerdings wird es auch so nichts, gar nichts, mit neutralit.

Ich glaube wirklich, so absolut neutral wird es nie gehen, (neutral erzeugt nichts. Keine Gefühle, Emotionen, Verbundenheitsgefühl oä)
aber auf jedenfalls gehts viel weniger übertrieben, sensibler in der Wortwahl und manch dummes Vorurteil kann man auch getrost weglassen

Ich kann mich Inari. Kitsune nur anschließen. Tut mir leid, dass mein erster Beitrag so genervt und demotivierend war.

Schreiben ist ein sehr schöner, aber auch sehr intensiver Prozess und du scheinst zurzeit gerade in einer Veränderungsphase zu sein.

Schreiben verlangt merkwürdigerweise auch sehr viel Mut, weil man sich zeigt. Wenn dir unwohl bei Stereotypen ist (du willst keine "gemeinen" Beschreibungen mehr) dann hat das seinen Grund.
Charaktere und Figuren werden sehr viel komplexer und interessanter, wenn man nicht auf gängige Abwertungen zurückzugreift.

Viel Erfolg bei deinen Schreibprojekten! Ich würde mich freuen, mal eine dicke Heldin zu lesen, die alles hat, was eine Heldin so ausmacht :)

Gern.
Ich denke, dass du schon weißt, was das richtige ist und was du erreichen willst.
Probiere es aus und lass dich nicht beirren.

@Inari.Kitsune

Danke für deinen schönen Beitrag.
Du hast recht.
Und ich möchte diese Entwicklung gehen, mir fehlt nur noch etwas der Mut dazu.

Aber der kommt sicher noch, wenn ich den Weg erstmal gefunden habe.

Um hier mal zusammen zu fassen...

Asbru, ich denke, dass du dir zu viel reinreden lässt und schreiben willst, was von dir erwartet wird. Aber du befindest dich auch auf dem Weg zu einer Entwicklung, die sich von Stereotypen und Erwartungen lösen will.
Wie ich im ersten Beitrag geschrieben habe, finde ich das wirklich gut und reflektiert von dir.
In meinen Augen fehlt jetzt noch der letzte Schritt, sich von dem frei zu machen, von dem du meinst, es würde von dir erwartet. (Und selbst wenn es ausgesprochene Erwartungen sind, wie wertvoll sind sie für deine Arbeit?)

Als kreativer Mensch, der du offensichtlich bist, muss man sich doch immer fragen, wie man aus dem Nichts heraus etwas erschaffen kann, das für einen selbst und am besten auch andere von Wert ist.
Beim Schreiben von Büchern möchte man, dass bei anderen ankommt, was man zu sagen hat.
Und das was du zu sagen hast, ändert sich doch gerade. Zu etwas, das du als einen Mangel in der Gesellschaft erkannt hast.
Nutze doch bitte deine Erkenntnisse und erschaffe eine neue Überzeugung, die auch in deinen Büchern Platz findet. "Ich will keine Stereotypen mehr reproduzieren" oder "Ich will dicke Menschen nicht mehr abwertend (gemein) oder diskriminierend beschreiben".
Es kann sich nur ändern, indem man es tut und nicht rechtfertigt, warum es so bleiben muss.

Dabei magst du deine übliche Leserschaft möglicherweise irritieren, aber ganz sicher merkst du, dass wir hier gerne andere Beschreibungen lesen würden.

Ich schätze, du kannst jetzt mit dem, was du weißt zu einer neuen Art des Schreibens finden und zumindest ich würde mich freuen, wenn du dein nächstes Buch ankündigst, damit ich es lesen kann.

@Optimistin


"Und nichts langweiliger als Autoren, die dem Leser immer nur geben wollen, was er angeblich lesen will."

Wenn das so wäre, gäb es keine Bestsellerlisten, weil kein Mensch lesen würde.

"Ich entschuldige mich nochmal, Asbru, für die harten Worte. Habe es gerade nochmal durchgelesen und mir scheint, du bekommst gerade mein Genervtsein über die gängigen Empfehlungen in Schreibratgebern und Schreibseminaren ab.
Da ich selbst vor kurzem ein paar autobiographische Geschichten aufschreiben wollte, habe ich mir einiges an Literatur dazu durchgelesen. Einge Tipps sind sehr gut, aber vieles, gerade die Empfehlungen zur Charaktergestaltung von Figuren, empfinde ich als sehr, sehr einschränkend und dieses ständige Schielen nach möglichst breiter Leserschaft ist einfach nur dämlich."

Ich verstehe euren Unmut wegen meiner Einstellung zur Leserschaft, und dass ich sie befriedigen will, durchaus.

Es ist einfach so, dass ich, und auch viele andere Autoren, das Schreiben nur 'nebenbei' machen und noch einem ganz normalen Brotjob nachgehen. Die wenigsten Autoren können vom Schreiben leben.

Trotzdem erzählt man gerne Geschichten, will kreativ sein, seine Gedanken zu Papierbringen und möchte, dass sie auch gelesen werden.
Man investiert unglaublich viel Zeit, Nerven und Herzblut in seine Projekte. Manchmal Jahre.

Schreiben ist ein Handwerk und es gibt nunmal tatsächlich Dinge, die sich bewährt haben, wenn man gelesen werden will.

Ich sage nicht, dass man als Autor allen Tips Folgeleisten muss, dass tue ich gewiss auch nicht und werde dafür auch ordentlich kritisiert. (Dagegen seid ihr alle Engel!)
Ich mag platte Stereotype überhaupt nicht, verwende hier und da aber dennoch Teile davon, weil das gängig, und vor allem bewährt ist.
Ja, es ist bewährt,auch wenn es einigen nicht passt.

Mir abzusprechen, dass ich abwäge, was geht und was nicht, um eine gewisse Leserschaft zu ereichen, empfinde ich als beschneidend und teilweise realitätsfremd.

Das vorabgeschriebene meint aber nicht, dass ich mich nicht regelmäßig mit mir, meinen Gedanken und entsprechend dem, WIE ich sie verpackte auseinandersetze.
Das ist ein ständiges Ringen um die richtigen Worte.

Mir ist klar, dass ich neue Wege gehen möchte. Unklar ist mir noch das WIE, um trotzdem weiter erfolgreich mit dem zu sein, was ich gerne mache: Geschichten erzählen.

Ihr stellt euch das alles ganz einfach vor, aber im Grunde ist so eine Entwicklung wie ein zartes Pflänzchen. Sie löst Ängste aus, weil man dabei alte Glaubenssätze abwirft, die Sicherheit gaben, aber noch nichts konkretes Neues hat, an dem man sich zwischenzeitlich orientieren könnte.
Man stellt seine eigene Welt auf den Kopf und geht quasi durchs Feuer, ehe man da angelangt ist, wo man hinwollte.

@Asbru 👍

@ Miss Jenny

"Auch nicht böse gemeint: Du nimmst aber Deine Denkmuster nicht unter die Lupe, sondern rechtfertigst warum Du Dich nicht von ihnen lösen kannst und willst."

Du kannst deinen Standpunkt gerne ausführen und vertreten, aber verzichte dabei doch bitte auf solche Unterstellungen.
Oder schraub mal deinen Anspruch an andere etwas runter.

Bevor mir selbst Dinge nicht klar sind, kann ich auch nichts ändern.
Mir aber vorzuwerfen, ich will auch gar nicht, empfinde ich als Angriff und du musst mich auch nicht belehren. Ich bin erwachsen.

Sorry Asbru, aber deine Thematik und deine Argumentation kommen mir wirklich sehr, sehr bemüht vor.
Du schaffst eine Figur, gestaltest den Plot in absoluter schriftstellerischer Freiheit. Warum also "gemeine Personenbeschreibungen in Büchern"? Alleine der Threadtitel spricht schon Bände.
Wie andere hier schon geschrieben haben, die Steretypen, die du im Kopf hast, bringst du ein. Was du nicht denken kannst, dir nicht vorstellen kannst, wirst du nicht schreiben können.
Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass ein kleiner, dicker Kommissar jemandem hinterherläuft, du ihn aber in dieser Szene zeigen möchtest, sollte es etwas zu deiner Geschichte oder aber zum Charakter der Figur beitragen und nicht nur aussagen, dass er dabei ins Schnaufen kommt.

Personenbeschreibungen in Fiktion als "gemein" (meinst du "unschmeichelhaft"?, was ich ebenso unpassend empfinde) zu beschreiben, empfinde ich als naiv.

Eine fiktive Figur wird für mich interessant und spannend, wenn sie viele Facetten, Schattierungen, Stärken, Schwächen und Brüche hat und wenn sie überraschen kann. Nichts langweiliger als Stereotype und Klischees in Fiktion. Nichts langweiliger als Figuren, die ausschließlich dem gängigen Schönheitsideal, dem gängigen Wertekodex und Moralvorstellungen entsprechen.

Und nichts langweiliger als Autoren, die dem Leser immer nur geben wollen, was er angeblich lesen will.

Ich entschuldige mich nochmal, Asbru, für die harten Worte. Habe es gerade nochmal durchgelesen und mir scheint, du bekommst gerade mein Genervtsein über die gängigen Empfehlungen in Schreibratgebern und Schreibseminaren ab.

Da ich selbst vor kurzem ein paar autobiographische Geschichten aufschreiben wollte, habe ich mir einiges an Literatur dazu durchgelesen. Einge Tipps sind sehr gut, aber vieles, gerade die Empfehlungen zur Charaktergestaltung von Figuren, empfinde ich als sehr, sehr einschränkend und dieses ständige Schielen nach möglichst breiter Leserschaft ist einfach nur dämlich.

Es gibt ja auch so schöne Titel wie "Die Formel zum Weltbestseller" usw. Fiktion als mathematische Formel ... ein Traum!

Wow. Was für ein phantastischer Beitrag Miss Jenny. Jedes einzelne Wort davon.

Das ist einfach meine Art, meine Denkmuster unter die Lupe zunehmen und wirklich nicht abwertend oder böse gemeint.


Auch nicht böse gemeint: Du nimmst aber Deine Denkmuster nicht unter die Lupe, sondern rechtfertigst warum Du Dich nicht von ihnen lösen kannst und willst.
Und Du versuchst mir als Leserin Deine Denkmuster und Stereotypen unterzujubeln, mit der Begründung, dass ich es anders nicht verstehe. Als ob man Dinge nicht anders schreiben kann. Als ob es keine tragischen Liebesgeschichten gäbe (Die Leiden des jungen Werther, Vom Winde verweht, Wuthering Heights, The great Gatsby...)


Ich- als Leserin - sage DIr: ich lese extem stereotype Figuren nicht gern.

Und Du sagst: Nein, das verstehst Du nicht: Du als Leser brauchst Stereotypen, Du verstehst sonst gar nicht was ich meine und akzeptierst auch Protagonisten jenseits der Stereotypen nicht.
Woher weißt Du denn besser als ich, was ich mag und was ich akzeptiere?

Klar bin ich nicht alle Leser der Welt, ich bin nur eine Leserin von vielen - aber das ist doch der springende Punkt: alle wirst Du eh nicht erreichen und begeistern können. 🤷‍♀️

Hältst Du mich als Leserin echt für so doof, dass ich nicht zwischen neutraler Beschreibung und fieser Stereotype unterscheiden kann und meinst Du musst deshalb jegliche körperliche Beschreibung weglassen?


Ich als Leserin weiß doch auch, dass man sich mit 1,65m, 120 kg und 45 Jahren etwas schwerer bei der körperlichen Verfolgungsjagd tut als mit 1,80 m, 75 kg und 20 Jahren.
Es geht doch nicht darum dass man nicht schreiben "darf" dass der Kommissar dem Verdächtigen hinterherschnauft.

Die Frage ist doch WARUM bringst Du ihn in diese Situation, wie beschreibst Du ihn darin und trägt das alles überhaupt was zur Geschichte und seiner Charakterbeschreibung bei?

Statt zu sagen: "ICH denke ja natürlich nicht so, aber meine Leser schon und die kapieren ja gar nicht was ich meine, wenn ich nicht auf Stereotype zurückgreife" und die Schuld auf Deine Leser abzuwäzen solltest Du Dich lieber mit Deinen eigenen Vorbehalten, Vorurteilen und Grenzen im Kopf auseinander setzen.


Ich meine: Du als Autorin MUSST ihn nicht über diese Straße schnaufen lassen - Du kannst ihn auch Cyberkriminalität im Netz nachjagen lassen - wenn Du ihn in diese Situation bringst sollte es ja schon einen Grund dafür geben und mehr als nur den reinen Vorgang beschreiben.

Das Spannende bei Deinem dicken, schnaufenden Kommissar ist doch nicht ob der Leser nicht glaubt dass er nicht wie eine Dampflock schnauft, sondern wie die Figur mit der Situation umgeht, was sie über ihn erzählt und wie dieser Umgang damit etwas zur Geschichte beiträgt. 🤷‍♀️
Stellst Du ihn damit nur bloß oder sagt die Situation mehr aus?
Schickt er seinen jungen Kollegen vor? Oder ist sein Kollege ein Kettenraucher der aus dem letzten Loch pfeifft und noch langsamer? Nimmt er die Verfolgung auf und verblüfft die anderen mit seiner erstaunlichen Wendigkeit und Fitness? Kompensiert er seine fehlende körperliche Fitness mit schlauen Strategieen bei der Verfolgung? Versucht er zu verbergen, dass er wie eine Dampflok schnauft oder lacht er drüber? Beschliesst Du jede wackelnde Fettrolle und jeden fliessenden Schweißtropfen, oder eher seine Verzweiflung und Scham darüber, dass er Verbrecher wegen seiner Langsamkeit entkam?

Ich habe leider vergessen wie die Serie hieß, aber ich habe vor Jahren eine britische Serie über einen Inspector gesehen, der an einer Zwangsstörung litt. In einer Szene muss er zu jemand von dem er weiß dass dieser in Lebensgefahr schwebt und weiß dass es jetzt auf jede Sekunde ankommt. Und genau da kommt ihm seine Zwangstörung in die Quere. Er steht vor Verzweiflung und Wut heulend an der Tür und muss zwanghaft dutzende Male das Licht an und aus machen. Da wurde in einer Szene in zwei Minuten bewegender, eindrucksvoller und stärker etwas über Zwangsstörungen erzählt, als in 200 Folgen der Serie "Monk" und es erzählte auch undendlich viel über seine Figur, seine Menschlichkeit und Verletztlichkeit. (Ich habe nichts gegen "Monk" und es gerne gesehen, Monk Fans nicht aufregen bitte)






Zum Wort "Neger" kann ich nur sagen, dass ich das Getue darum einfach sehr verräterisch finde.
Wenn ein Wort, das sowieso schon veraltet ist, Menschen verletzt, dann lässt man es weg. Punkt. Was ist daran so kompliziert? Es gibt unendlich viele Wörter die wir nicht mehr verwenden mit denen kein Mensch ein Problem hat: Schreibgriffel zum Beispiel, oder Schultornister, oder Pomade oder Buttervogel ... wenn es da für jedes dieser Worte dutzende Talkshowrunden bräuchte, na gute Nacht - aber "Neger" loslassen - geht ja gar nicht - die Schwarzen sollen sich gefälligst nicht einbilden ihnen wird eine Extrawurst gebraten und sie können UNS allen was vorschreiben - so kommt mir das vor. Da liegt in der Diskussion alleine schon Ausgrenzung.
Und in jeder Diskussion darüber kramt mindestens einer seinen einen schwarzen Freund raus, den er noch nie zuvor erwähnt hat und der plötzlich zum Einsatz kommn muss, weil ER mit Neger schliesslich auch kein Problem hat und "Person of colour" albern findet.
So what?! Es gibt auch Dicke die kein Problem damit haben "Fettsack" genannt zu werden, deshalb möchte ICH es dennoch nicht und möchte dass das akzeptiert wird.
Und es ist ja einfach nicht so, dass die gesamte Welt nur und ausschliesslich aus schwarzen Freunden besteht die Null Problemlo mit dem Wort Neger oder Mohr haben - sonst gäbe es wohl die Diskussion nicht.

"Wir sind immer schwarz, aber ihr könnt rot werden, blass oder blau.
Ihr seid color!"

Schwarze werden z.B. grau, wenn sie bleich werden, also komplett gleichbleibend ist das nicht, auch dunkeln Schwarze im Sommer nach, sie werden also brauner, anstatt dass Weiße braun werden. Aber ja , "bunt", also "Farbig(e)" werden Schwarze natürlich nicht. Jedoch auch hier habe ich persönlich noch keinen Schwarzen gehört, der sich ernsthaft beschwert hat (abgesehen von einem erklärenden Hinweis, dass Schwarze nicht bunt sind), wenn man ihn farbig genannt hat. Genau deshalb verstehe ich auch das vehemente Kleben an dem Wort Neger auch nicht. Als ob die Welt am Fehlen dieses Wortes untergehen würde und als ob Schwarze einen furchtbaren Bohei (siehe meine Bemerkung zum schnippischen Menschen mit maximaler Hautpigmentierung) darum machen würden, dass man sie 100%ig korrekt nennt. Nö. Schwarze, Dunkelhäutige, auch Farbige (auch wenn nicht korrekt), so vieles wird selbstverständlich akzeptiert.
People of color hat ja noch eine gewisse historische Bedeutung, daher würde ich persönlich darauf verzichten.


"Zur Stereotype meine ich das im Bereich Gestik:
ZITAT:
PSYCHIATRIE•MEDIZIN
stereotype (1) sprachliche Äußerung oder motorische Bewegung"

Ähm, ja, aber darüber sprechen wir doch nicht?

Wenn wir hier von Stereotypen, hier über Dicke sprechen, die du selbst als problematisch empfindest, ging ich doch stark davon aus, dass wir vom gleichen Problemfeld sprechen.
Das wäre jetzt ein wenig so als ob wir uns ein paar Seiten lang über die Macht der Banken unterhalten hätten und dann schreibt einer, dass diese Bank in dem Park nebenan keine Macht hat.


"Die größte Herausforderung ist wahrscheinlich, überhaupt erst mal zuerkennen, wo überall Stereotype hinterstecken, welche unbewussten Assoziationen man allgemein so pflegt (deshalb ist der Begriff in den Kursen nicht so scharf gefasst) und dann auch noch herauszufinden, welche ok sind und welche eher so bäh."

In Punkt 1 gebe ich dir recht, bei Punkt 2 denke ich, muss man konsequent sein. Wenn man an Stereotypen (nicht denen, die z.B. das Weben von Tieren in Gefangenschaft meint, das andere Stereotypendings) arbeiten möchte, dann muss man auch an den bequemen arbeiten. Das ist wie mit dem positiven Rassismus. Man muss auch den positiven Rassismus bekämpfen um Rassismus effektiv loszuwerden, denn auch positiver Rassismus und hier positive Stereotypen manifestieren Rassismus oder eben Dickendiskriminierung u.a.
Dicke sind nicht gemütlicher oder geduldiger als schlanke Menschen (ich hoffe dieses Stereotyp konnten wir innerhalb dieses Threads gründlich beseitigen), das hat einfach nichts mit der Figur zu tun.

"So kenne ich das auch. Drama ist der Oberbegriff für die Tragödie und/oder die Komödie."

Ihr habt natürlich Recht.
Ich hatte irgendwie besonders die KOMÖDIE im Kopf.
Leider bloß da 🤦🏼‍♀️

@Donna Plus

"Moderner Sprachgebrauch ist für mich vor allem Schwarze (oder auch Dunkelhäutige) zu sagen, anstatt Neger oder vergleichbaren Begriffen. Man KANN People of Color sagen (wobei das nicht komplett unumstritten ist), mir begegnet das jedoch hin und wieder auch mit einem zynischen Unterton, das finde ich unnötig. Es wird dabei so getan als ob Schwarze rumzicken würden und umständliche Begrifflichkeiten fordern würden, dabei reicht schlicht und ergreifend "schwarz" statt "Neger" um niemandem ans Bein zu pinkeln."

Du hast total recht.
People of color gehört, zb in Autorenforen, zum 'guten Ton' und auch an vielen anderen 'Orten' . Kritische Stimmen werden da gerne platt gemacht.
Und weil das so ist, nutze ich ihn wenn ich irgendwo neu bin, um nicht gleich ins Fettnäpfchen zu treten und gesperrt zu werden. Der Ausdruck
Schwarze wird nicht selten als abfällig empfunden (von Weißen, übrigens. Seltsam)
Ein Freund hat mal zu mir gesagt: Wieso nennen Weiße UNS People of color?! Wir sind immer schwarz, aber ihr könnt rot werden, blass oder blau.
Ihr seid color!

Recht hat er.

Zur Stereotype meine ich das im Bereich Gestik:
ZITAT:
PSYCHIATRIE•MEDIZIN
stereotype (1) sprachliche Äußerung oder motorische Bewegung

Und insgesamt:
Die Personen sind ja frei erfunden. ICH entwickle deren Charakter, ihre Stärken und Schwächen. Ich bestimme, wie sie aussehen, ob sie nett oder zynisch sind und sogar, was sie gerne essen. Ohne mich sind sie: Nichts.
(Ich bin Gott in meinen Büchern! Hihihihi)

Das meine ich damit, dass ich ihnen gewissermaßen allmählich Stereotype und Eigenschaften zuordnen - und andere- weglassen kann.
Das erreiche ich eben damit, dass die Person dies und das regelmäßig sagt und tut, während sie anderes NIE sagt oder macht und auch glaubhaft versichere, dass sie es niemals tun würde.

Der Begriff der Stereotype wird in Schreibseminaren etwas geweitet. Deswegen habe ich ihn hier auch relativ unsauber benutzt. Sorry.
Es geht mir in dem Fall eher um Attribute oder Eigenschaften im Zusammenspiel mit gewissen Stereotypen.
Das geht verdammt gut, denn der Leser bekommt ein ihm vertrautes Bild in den Kopf das ich selbst aber hier und da lenken kann.

Zum Beispiel :
Stereotype: Wikinger =ist ein starker Krieger/ Beschützer/ Abenteurer/ Männlichkeit / Furchtlos/ Eroberer und einiges mehr.
(Wikinger wird in B<chern und Filmen gerne als DER Ausdruck für die Menschen damals verwand. Deshalb mache ich hier jetzt auch keinen Unterschied zwischen den Brandschatzenden und den Bauern und friedlichen Siedlern)

Meine "Stereotypenbeschneidung":
Der Wikinger ist ein sanftmütiger Bauer und damit sehr zufrieden. Zur See ist er noch nie gefahren und kennt bisher nur sein Dorf.

Stereotypenbestätitung: Mit der Axt kann er sich und seine Familie aber ausgezeichnet verteidigen und hat das auch schon bewiesen!

Ergebnis = Ok, kein Krieger und Abenteurer aber stark und männlich ist er trotzdem!

Der Leser hat ein ihm vertrautes Bild und kann sich identifizieren, auch mit diesen Einschränkungen.

Nicht so gut, oder nur eingeschränkt klappt das, sobald körperliche Eigenschaften hinzukommen. Dann muss ich mich wieder mehr an gewisse 'standard Stereotypen' halten, sonst wird es schwierig mit der Glaubwürdigkeit. (Zum Beispiel wie beim hinterherrennen uä.)

Man o man.
Das lange Geschreibsel tut mir leid. Ich glaube, für heute langt es (sorry)

Die größte Herausforderung ist wahrscheinlich, überhaupt erst mal zuerkennen, wo überall Stereotype hinterstecken, welche unbewussten Assoziationen man allgemein so pflegt (deshalb ist der Begriff in den Kursen nicht so scharf gefasst) und dann auch noch herauszufinden, welche ok sind und welche eher so bäh.

Ich glaube nämlich, dass wir ALLES irgendwie in Schubladen packen.
Das ist auch ok soweit.
Nur ist es dann beim Schreiben einfach etwas haarig, weil auch andere ihre Schubladen bedienen und sehr viele davon eine gesellschaftliche Ebene haben, also relativ gleich sind.

Vom Fach kommend darf ich euch sagen, dass das nach der Poetik von Aristoteles stimmt und auch so in der Literaturwissenschaft gehandhabt wird @Miss Jenny und Donna plus.

So kenne ich das auch. Drama ist der Oberbegriff für die Tragödie und/oder die Komödie.

Drama ist der Oberbegriff, Asbru.

@ Miss Jenny

Romeo und Julia ist kein Drama, sondern eine Tragiödie.
Aber in beiden Fällen (Drama und Tragiödie) erübrigt sich ein Vergleich mit Liebesromanen völlig. Schließlich wollen sie auf total unterschiedliche Dinge hinaus...

"Mach das wie Du magst, Asbru - ich hatte den Eindruck Du willst wirklich Input - wenn Du eh schon alles weißt, kann ich mir den Atem sparen. 🙂"

Wenn ich deine Argumente einfach so beim ersten Mal stehen gehen gelassen hätte, wäre gar kein richtiger Gedankenaustausch zustande gekommen.

Tut mir leid, wenn es so rüberkommt, als würde ich deine Mühe nicht wertschätzen, dem ist nicht so!

Wenn ich antworte, dann mit MEINER Sicht auf das, WAS DU sagst.
Deine Sicht wirft bei mir aber zunächst neue Fragen auf, ich muss darüber nachdenken und aus den Antworten lerne ich so zunächst einmal Meine SPONTANEN Gedanken dazu besser kennen. Die ersten Gedanken zu etwas sind meistens der Kern meiner Ansichten. Blank, und nicht politisch korrekt.

Das ist einfach meine Art, meine Denkmuster unter die Lupe zunehmen und wirklich nicht abwertend oder böse gemeint.

"Es gibt Foren, da darf man es nicht ausschreiben, ich wusste nicht, wie es hier gehandhabt wird."

Natürlich wurde hier auch schon das Wort Neger negativ bewertet (und dazu Beiträge ausgeblendet) und das ist auch sehr gut so. Hier sprechen wir aber über Begrifflichkeiten, darüber ob das Wort ok ist oder nicht. Es ist daher, wie so oft der Kontext, in dem ein Wort verwendet wird.

"Ich kenne auch keinen. Das heißt aber nicht, dass diese Begrifflichkeit deshalb keine Daseinsberechtigung hat.
Ich fasse das unter modernen Sparchgebrauch. Was ich persönlich davon halte, habe ich ja nicht offenbart, oder?"

Moderner Sprachgebrauch ist für mich vor allem Schwarze (oder auch Dunkelhäutige) zu sagen, anstatt Neger oder vergleichbaren Begriffen. Man KANN People of Color sagen (wobei das nicht komplett unumstritten ist), mir begegnet das jedoch hin und wieder auch mit einem zynischen Unterton, das finde ich unnötig. Es wird dabei so getan als ob Schwarze rumzicken würden und umständliche Begrifflichkeiten fordern würden, dabei reicht schlicht und ergreifend "schwarz" statt "Neger" um niemandem ans Bein zu pinkeln.


"Das wiederum glaube ich nicht. Ganz ohne wird ein Buch wohl nie auskommen.
Aber es ist möglich, einem Charakter nach und nach ganz eigene Stereotype zu zuordnen, die mit dem Standarddenken der Masse nur noch wenig zu tun haben.
Das macht man beim Schreiben ja auch, indem ein Prota zum Beispiel gewisse Gesten in gewissen Situationen macht oder einen sehr eigenen Sprachgebrauch hat oä."

Mal aus dem Wörterbuch des Netzes geklaut:

"SOZIALPSYCHOLOGIE•PSYCHOLOGIE
vereinfachendes, verallgemeinerndes, stereotypes Urteil, [ungerechtfertigtes] Vorurteil über sich oder andere oder eine Sache; festes, klischeehaftes Bild"

Wie möchtest du einem Charakter ganz eigene Stereotype zuordnen? Gesten o.a., was du beschreibst z.B. haben NICHTS mit Stereotypen zu tun ...


"Hierbei ist nur eben das Problem, was Leser als realistisch betrachten und was nicht."

Nochmals das Wörterbuch:

"SOZIALPSYCHOLOGIE•PSYCHOLOGIE
vereinfachendes, verallgemeinerndes, stereotypes Urteil, [ungerechtfertigtes] Vorurteil über sich oder andere oder eine Sache; festes, klischeehaftes Bild"

Nicht nach Stereotypen zu urteilen oder seine Figuren nicht danach auszurichten, heißt ja nicht dumm zu sein bzw. dummes zu schreiben. Wenn dein Held durch eine Hundeklappe kriechen soll, dann macht es keinen Sinn einen Helden zu wählen, der 150kg wiegt. Ja, das ist so. Aber es macht sehr viel Sinn den ungeschickten Menschen, dem der Held bei seiner Flucht vor xxx begegnet und der aus Döspaddligkeit seine Flucht vereitelt nicht extra dick sein zu lassen, weil Dicke eben ungeschickt und träge im Weg rumstehen. Das können schlanke Menschen auch ganz hervorragend.

Mit sportlichen Leistungen müsste man sich genauer im Detail und im einzelnen beschäftigen ob und wie das realistisch wäre. Ich hatte eine dicke Mitschülerin, die nach einem Schwimmfest von unserem Musiklehrer angesprochen wurde, der ihr gratulierte und sich entschuldigte für seine gedankliche Trägheit, weil er niemals gedacht hätte wie schnell sie schwimmen könne (gute Platzierung erreicht, glaube 2. oder 3. Platz), aufgrund ihrer Masse (seine genaue Ausdrucksweise ist mir nicht mehr geläufig). Den allermeisten Schlanken dieser Schule schwamm sie weit, weit voraus weg.
ABER: natürlich hat das Grenzen und niemand hier erwartet einen 200kg Marathonläufer. Was aber sehr wohl zu erwarten ist, das ist, dass dick nicht mit negativen Charaktereigenschaften in Verbindung gebracht wird, z.B.

Also letztlich alles reine Zielgruppenbefriedigung, mehr nicht.

Eben.
Gute Literatur, die sich jenseits der Stereotypen bewegt ist aber viel mehr. 🙂

In Liebesromanen MUSS es ein Happy End geben

Klaro, deshalb sterben am Ende von Romeo und Julia, DER grössten Liebesgeschichte der Menschheitsgeschichte auch alle, gell? 😉 Und ja ich weiß, dass Romeo und Julia ein Drama ist - die Geschichte, die das Ideal romanischer Liebe schlechthin verkörptert ist Romeo und Julia dennoch.

Was Du meinst sind m.E. archetypische Figuren und Strukturen die immer wiederkehren, das ist aber einfach etwas grundsätzlich anderes als Stereotypen.

Mach das wie Du magst, Asbru - ich hatte den Eindruck Du willst wirklich Input - wenn Du eh schon alles weißt, kann ich mir den Atem sparen. 🙂

@Miss Jenny
"Stereotypen sind sehr oft einfach faule Ausreden, da bleibe ich dabei.
Und dass man sich schwer tun wird etwas Neues zu schaffen, wenn man ständig dabei ist zu berechnen was bei den Lesern ankommen könnte auch."

Gerne nochmal: Wer sich darum keine Gedanken macht, kann das Schreiben lassen und für die Schublade Geschichten erfinden.

Ich mache mir dennoch Gedanken darüber, wie mans anders machen könnte. Ich will mich schließlich auch entwickeln, aber vor allem trotzdem nichts schreiben (auch nicht für die Bestsellerliste), wo ich Probleme mit meinem moralischen Kompass bekomme.

Das mir der passende Lösungsweg nicht gleich einfällt und ich mir erst mal insgesamt Gedanken machen muss, ist halt so.
Eigene Denkmuster löst man eben meistens nicht über Nacht auf.

Noch mal du deinem Beispiel:
Auch in dem Buch werden die Wünsche der Leser beachtet.
Es ist Fantasy, da muss der Held nicht unbedingt geil aussehen, in Romance Romanen hingegen sehr wohl. Hier geht meistens nichts mit einem hässlichen Typen (Die Damen sind aber die letzten Jahre durchaus hier und da runder geworden:-)
In Liebesromanen MUSS es ein Happy End geben, bei Games of Thrones kennt man Glück nur vom Hörensagen, hier beißt gefühlt jeder irgendwann ins Gras.

In Fantasy Romanen sind die Protagonisten gerne ausgefallen, genau wie das Setting. Das wird schon so erwartet und ist deshalb auch gar kein Ding. Die Attraktivität entsteht hier oft allein durch das 'Neue'.
Es geht bei Fantasy aber vor allem um den Weltenbau, die Optik der Darsteller ist zweitrangig. (Siehe Herr der Ringe zb) Wichtig ist nur: Das er sein Ziel erreicht und ab und an mutig ist.

Es gibt so viele Storys, in denen es entweder Antihelden gibt, oder den 'Waschlappen', der am Ende die Welt rettet. (Ich persönlich zähle übrigens Spiderman ganz vorne mit dazu.)

Also letztlich alles reine Zielgruppenbefriedigung, mehr nicht.
Und das meinte ich. Natürlich werden immer Stereotype, Erwartungen und Vorstellungen bedient. Immer.