12.10.2020
@Optimistin
Als Autor lebt man die Gefühle seiner Figuren teilweise mit, wenn du also Empathie und Sympathie für deine Figuren aufbringst, dich einfühlen kannst, gerätst du auch nicht in die Gefahr, Stereotype zu bedienen, weil für dich deine Figuren dann echte Charaktere und damit facettenreich sind.
Deshalb fällt es ja auch so schwer, dieses so oft empfohlene "Hurt your Character" zu verwirklichen.
Das stimmt. Hier kommt aber MEIN Problem, weswegen ich hier bin.
Wenn du dann noch beherzigst, deine Schurkinnen und Schurken nicht äußerlich klischeehaft unattraktiv darzustellen, kann eigentlich gar nichts mehr schief gehen :).
Offenbar bin ich eine so oberflächliche Kuh, dass ich UNSYPATISCHE Figuren TEILWEISE zusätzlich mit gewissen äußerlichen Merkmalen ausstatte.
Mir kam allerdings auch der Gedanke, dass meine Wahrnehmung auch mit der allgemeingütigen Auffassung zu tun hat, dass man das bei Dicken "darf".
Weil: das wird ständig gemacht. Ich bezweifle langsam, dass das tatsächlich ausschließlich MEIN Bild ist. Und deswegen wollte ich hier ergründen, wie dicke Menschen das eigentlich selber empfinden.
Es ist doch aber schon seit ewigen Zeiten in der Literatur nicht mehr zeitgemäß den schönen Guten/Helden oder den hässlichen Schlechten/Schurken zu gestalten.
Nicht mal die trivialen englischen Krimis, die ich mir zur Entspannung reinziehe, arbeiten mit derart veralteten Stereotypen, sondern gestalten ihre Charaktere zeitgemäß nach den modernen Erkenntnissen der Psychologie.
Das war hier mein Problem.
Die Charaktergestaltung ist natürlich wesentlich komplexer, als ich es hier erklären kann. Wie gesagt, man nutzt nicht die volle Bandbreite einer Stereotype, sondern Teile davon als Leitfaden oder um etwas zu erzeugen. Die wenigsten Autoren wollen lauter Klischees bedienen. Je nach Genre gibt es aber "Standard" Klischees, die bedient werden müssen, weil die Leser das so erwarten. Das ist einfach so.
Dass diese Tatsache hier plötzlich ein Problem wurde, hat mich irritiert. Ich habe das schließlich nicht erfunden, dass sind klare Wünsche der lesenden Mehrheit innerhalb eines Genres. Es hat ja Gründe, dass es so viele verschiedene gibt und jedes erfüllt ganz eindeutig die Lesewünsche der Mehrheit innerhalb dieses Bereichs. Das hat selbstredend Wirtschaftliche Gründe, ein Produkt dass niemand kauft wird nicht produziert. Jedenfalls nicht massenhaft. Da kann ich aber nichts zu. Die Leser entscheiden doch, was sie wollen, nicht der Autor. Als dann auch noch die Kritik kam, nach dem Mainstream zu gehen, um gelesen zu werden, war bei mir innerlich der Ofen so gut wie aus. Ich finde sowas unsachlich.
Charakterentwicklung ist ein Thema, dem man in einem Post wie diesem hier einfach nicht wirklich gerecht werden kann. Und weil ohnehin kein einigermaßen guter Autor DIE Stereotype entwirft, (Weil das tatsächlich die wenigsten lesen wollen) war mir nicht klar, das dass hier eventuell so aufgefasst werden könnte. Das Schreiben ist mir in Fleisch und Blut übergegangen, weshalb ich manchmal arge Probleme bekomme, wenn ich dann plötzlich einen komplexen Prozess auseinandernehmen muss, um etwas zu erklären. In Autorenforen haben ja die Meisten die Grundlagen drin.
Viel Spaß noch mit deinen Figuren! Es ist schon erstaunlich, wenn sie plötzlich ein Eigenleben zu führen beginnen. Sehr verwirrend wahrscheinlich ..., aber auch sehr spannend! :)
Ich würd meine Protagonisten derzeit am liebsten steinigen,
weil sich einfach tun, was ihnen gefällt ;-D
Als Autor lebt man die Gefühle seiner Figuren teilweise mit, wenn du also Empathie und Sympathie für deine Figuren aufbringst, dich einfühlen kannst, gerätst du auch nicht in die Gefahr, Stereotype zu bedienen, weil für dich deine Figuren dann echte Charaktere und damit facettenreich sind.
Deshalb fällt es ja auch so schwer, dieses so oft empfohlene "Hurt your Character" zu verwirklichen.
Das stimmt. Hier kommt aber MEIN Problem, weswegen ich hier bin.
Wenn du dann noch beherzigst, deine Schurkinnen und Schurken nicht äußerlich klischeehaft unattraktiv darzustellen, kann eigentlich gar nichts mehr schief gehen :).
Offenbar bin ich eine so oberflächliche Kuh, dass ich UNSYPATISCHE Figuren TEILWEISE zusätzlich mit gewissen äußerlichen Merkmalen ausstatte.
Mir kam allerdings auch der Gedanke, dass meine Wahrnehmung auch mit der allgemeingütigen Auffassung zu tun hat, dass man das bei Dicken "darf".
Weil: das wird ständig gemacht. Ich bezweifle langsam, dass das tatsächlich ausschließlich MEIN Bild ist. Und deswegen wollte ich hier ergründen, wie dicke Menschen das eigentlich selber empfinden.
Es ist doch aber schon seit ewigen Zeiten in der Literatur nicht mehr zeitgemäß den schönen Guten/Helden oder den hässlichen Schlechten/Schurken zu gestalten.
Nicht mal die trivialen englischen Krimis, die ich mir zur Entspannung reinziehe, arbeiten mit derart veralteten Stereotypen, sondern gestalten ihre Charaktere zeitgemäß nach den modernen Erkenntnissen der Psychologie.
Das war hier mein Problem.
Die Charaktergestaltung ist natürlich wesentlich komplexer, als ich es hier erklären kann. Wie gesagt, man nutzt nicht die volle Bandbreite einer Stereotype, sondern Teile davon als Leitfaden oder um etwas zu erzeugen. Die wenigsten Autoren wollen lauter Klischees bedienen. Je nach Genre gibt es aber "Standard" Klischees, die bedient werden müssen, weil die Leser das so erwarten. Das ist einfach so.
Dass diese Tatsache hier plötzlich ein Problem wurde, hat mich irritiert. Ich habe das schließlich nicht erfunden, dass sind klare Wünsche der lesenden Mehrheit innerhalb eines Genres. Es hat ja Gründe, dass es so viele verschiedene gibt und jedes erfüllt ganz eindeutig die Lesewünsche der Mehrheit innerhalb dieses Bereichs. Das hat selbstredend Wirtschaftliche Gründe, ein Produkt dass niemand kauft wird nicht produziert. Jedenfalls nicht massenhaft. Da kann ich aber nichts zu. Die Leser entscheiden doch, was sie wollen, nicht der Autor. Als dann auch noch die Kritik kam, nach dem Mainstream zu gehen, um gelesen zu werden, war bei mir innerlich der Ofen so gut wie aus. Ich finde sowas unsachlich.
Charakterentwicklung ist ein Thema, dem man in einem Post wie diesem hier einfach nicht wirklich gerecht werden kann. Und weil ohnehin kein einigermaßen guter Autor DIE Stereotype entwirft, (Weil das tatsächlich die wenigsten lesen wollen) war mir nicht klar, das dass hier eventuell so aufgefasst werden könnte. Das Schreiben ist mir in Fleisch und Blut übergegangen, weshalb ich manchmal arge Probleme bekomme, wenn ich dann plötzlich einen komplexen Prozess auseinandernehmen muss, um etwas zu erklären. In Autorenforen haben ja die Meisten die Grundlagen drin.
Viel Spaß noch mit deinen Figuren! Es ist schon erstaunlich, wenn sie plötzlich ein Eigenleben zu führen beginnen. Sehr verwirrend wahrscheinlich ..., aber auch sehr spannend! :)
Ich würd meine Protagonisten derzeit am liebsten steinigen,
weil sich einfach tun, was ihnen gefällt ;-D
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
Ein Stereotyp ist in seiner Natur ein sehr negativ besetzter Begriff.
Sehr überspitzt ist das so als würdest Du ein Thema zu Nazis aufmachen und wärst dann traurig darüber, wenn nur negative Dinge damit assoziiert werden, weil doch nicht alle Menschen in den 30iger Jahren Nazis warn.
Letzteres stimmt schon, aber mit Nazis gibst Du bereits etwas vor und wirst entsprechende Aussagen bekommen. Der Begriff in sich lässt nicht so viel zu. Genauso ist es mit Stereotyp.
Trotz allem bin ich nun schlauer, was die möglichen Empfindungen eines dicken Lesers betrifft. Und darum ging es mir ja auch.
Wenn Du glaubst hier etwas über einen dicken Leser gelernt zu haben, dann täuschst Du Dich. So etwas wie einen "dicken Leser" gibt es nicht.
Du hast hier die zum Teil sehr unterschiedlichen und sich widersprechenden Meinungen von einzelnen Induviduuen gelesen, die u.a auch mehr oder weniger dick sind und denen Recht gegeben die Deiner Ansicht waren und den anderen widersprochen.
Ich bin hier, weil ich wissen wollte, wie sich ein dicker Mensch fühlt, wenn er abwertende Äußerungen bezüglich der Körperform liest und eventuell obendrauf auch noch andere, typische Vorurteile.
Und ich bin ernsthaft und zu tiefst schockiert, dass Du wirklich nachfragen musst, wie man sich fühlt wenn man mit den krudesten, abwertendsten Vorurteilen über sich selbst konfrontiert wird. Mies fühlt man sich. 🤷♀️ Kannst Du Dich da ernsthaft nicht reinfühlen und Dir es denken?
Sehr überspitzt ist das so als würdest Du ein Thema zu Nazis aufmachen und wärst dann traurig darüber, wenn nur negative Dinge damit assoziiert werden, weil doch nicht alle Menschen in den 30iger Jahren Nazis warn.
Letzteres stimmt schon, aber mit Nazis gibst Du bereits etwas vor und wirst entsprechende Aussagen bekommen. Der Begriff in sich lässt nicht so viel zu. Genauso ist es mit Stereotyp.
Trotz allem bin ich nun schlauer, was die möglichen Empfindungen eines dicken Lesers betrifft. Und darum ging es mir ja auch.
Wenn Du glaubst hier etwas über einen dicken Leser gelernt zu haben, dann täuschst Du Dich. So etwas wie einen "dicken Leser" gibt es nicht.
Du hast hier die zum Teil sehr unterschiedlichen und sich widersprechenden Meinungen von einzelnen Induviduuen gelesen, die u.a auch mehr oder weniger dick sind und denen Recht gegeben die Deiner Ansicht waren und den anderen widersprochen.
Ich bin hier, weil ich wissen wollte, wie sich ein dicker Mensch fühlt, wenn er abwertende Äußerungen bezüglich der Körperform liest und eventuell obendrauf auch noch andere, typische Vorurteile.
Und ich bin ernsthaft und zu tiefst schockiert, dass Du wirklich nachfragen musst, wie man sich fühlt wenn man mit den krudesten, abwertendsten Vorurteilen über sich selbst konfrontiert wird. Mies fühlt man sich. 🤷♀️ Kannst Du Dich da ernsthaft nicht reinfühlen und Dir es denken?
12.10.2020
@Miss Jenny
Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.
Ach du Scheiße :-DDDD
Ich lach mich gerade über mich selbst schrott. :-D
Eine Sache noch. Dieser Druckfehler (Message => 📝 Massage => 💆♀️ ) war witzigerweise die Inspiration für ein ganzes Buch https://www.klett-cotta.de/buch/Tropen-Sachbuch/Das_Medium_ist_die_Massage/15902, das ich Dir zum Thema sehr ans Herz legen würde.
Man muss ein bisschen darauf herumdenken, aber es steht unendlich viel kostbares Wissen über Menschen und ihre Wahrnehmung der Welt und die Verarbeitung dieser Wahrnehmung darin - nicht nur in Bezug auf moderne Medien, sondern auch in Bezug auf das Medium Buch. Und Du wirst beim Lesen auch schnell merken, warum keine Message-Massage wirklich neutral sein kann und neutral nicht mit nichtssagend gleichbedeutend ist. Und auch warum es keine objektive Wahrheit geben kann.
Quelle:
https://designopendata.files.wordpress.com/2014/05/themediumisthemassage_marshallmcluhan_quentinfiore.pdf
Lies es, es lohnt sich!
Vielen Dank für den Tip!
Und zum Thema Klischee und Stereotyp - ich finde ja Deinen "Ton" irgendwie sehr männlich, hätte ich nicht irgendwann auf das Profil geschaut würde ich jetzt noch glauben einem Mann zu antworten. Alles nicht so einfach und eindeutig. 😉
Deswegen bin ich auch immer zutiefst angepisst, wenn mir ein männlicher Mittfufziger sagt: "Ach Mädl, schreib doch Liebesgeschichten. Frauen können keinen Krieg."
Ich denk mir dann, wenn der wüsste, wie bei mir Gegner in die Anderswelt fahren, hätte er Angst, mir das zu sagen. Aber naja.
Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.
Ach du Scheiße :-DDDD
Ich lach mich gerade über mich selbst schrott. :-D
Eine Sache noch. Dieser Druckfehler (Message => 📝 Massage => 💆♀️ ) war witzigerweise die Inspiration für ein ganzes Buch https://www.klett-cotta.de/buch/Tropen-Sachbuch/Das_Medium_ist_die_Massage/15902, das ich Dir zum Thema sehr ans Herz legen würde.
Man muss ein bisschen darauf herumdenken, aber es steht unendlich viel kostbares Wissen über Menschen und ihre Wahrnehmung der Welt und die Verarbeitung dieser Wahrnehmung darin - nicht nur in Bezug auf moderne Medien, sondern auch in Bezug auf das Medium Buch. Und Du wirst beim Lesen auch schnell merken, warum keine Message-Massage wirklich neutral sein kann und neutral nicht mit nichtssagend gleichbedeutend ist. Und auch warum es keine objektive Wahrheit geben kann.
Quelle:
https://designopendata.files.wordpress.com/2014/05/themediumisthemassage_marshallmcluhan_quentinfiore.pdf
Lies es, es lohnt sich!
Vielen Dank für den Tip!
Und zum Thema Klischee und Stereotyp - ich finde ja Deinen "Ton" irgendwie sehr männlich, hätte ich nicht irgendwann auf das Profil geschaut würde ich jetzt noch glauben einem Mann zu antworten. Alles nicht so einfach und eindeutig. 😉
Deswegen bin ich auch immer zutiefst angepisst, wenn mir ein männlicher Mittfufziger sagt: "Ach Mädl, schreib doch Liebesgeschichten. Frauen können keinen Krieg."
Ich denk mir dann, wenn der wüsste, wie bei mir Gegner in die Anderswelt fahren, hätte er Angst, mir das zu sagen. Aber naja.
12.10.2020
@Miss Jenny
Auch wenn Eigenlob stinkt, aber so viel realistische Selbsteinschätzung habe ich schon, um zu wissen, dass ich Dir viele und richtig gute Ansätze geliefert habe.
Das hast du auch, ohne Frage!
Der Infodump macht es mir aber schwerer, diese Ansätze vernünftig zu analysieren und sacken zu lassen.
Das ist natürlich nicht dein Problem.
Der letzte Beitrag enthielt auch nicht "wenig neue Information" sondern den eigentlich springenden Punkt um den es ging. 🙂
Nein, DIR ging es darum, weil du dich auf die Begrifflichkeiten eingeschossen hast.
Mir geht es um was anderes. Das Problem: Ich weiß, worum es mir geht, konnte es dir aber nicht richtig vermitteln, weil das Thema Stereotype (hier) ganz schlicht und einfach abgelehnt wird.
Das kann ich auch verstehen.
Trotz allem bin ich nun schlauer, was die möglichen Empfindungen eines dicken Lesers betrifft. Und darum ging es mir ja auch.
und es tut mir wirklich leid, dass Du es wohl als Angriff empfunden hast, denn so war es nicht gemeint.
Mir tut es auch leid.
Ein Resetknopf wäre manchmal schick ;-D
Ich habe den Eindruck Du möchtest eigentlich nicht wirklich die Meinung von Lesern hören, Du willst ihnen demonstrieren wie gut Du Deine Arbeit schon kannst und was Du alles weißt, wie schwierig und aufreibend Dein kreativer Prozess ist
Ihr seid doch gar nicht meine Leser. Zumindest werden wir alle das nie erfahren. Insofern kann es mir total egal sein, was ihr denkt, wie gut ich was kann und umgekehrt. Über sowas mache ich mir keinen Kopp. Das ist einfach nicht von Belang.
deshalb bist Du auch nicht in einem Autorenforum oder einem kritischen Literaturforum sondern in einem Dickenforum, wo Du Dicken die Klischees die sie eh jeden Tag zu hören bekommen nochmal aufbrühst. 🤷♀️
Ich bin hier, weil ich wissen wollte, wie sich ein dicker Mensch fühlt, wenn er abwertende Äußerungen bezüglich der Körperform liest und eventuell obendrauf auch noch andere, typische Vorurteile.
Ob er das überhaupt bewusst als Stigmatisierung wahrnimmt, oder ob das (leider) so normal ist, dass es hingenommen wird. Und ob es eigentlich einen Unterschied für ihn/Sie macht, ob der Dicke ein Schurke ist oder nicht.
Nur, weil jemand dick ist heißt das ja nicht, dass er alle Assoziationen mit der Körperform grundsätzlich ablehnt. Ich habe hier zumindest Ahnung davon bekommen, in welche Richtung es geht.
Das hat mit vielem, aber nichts mit ein-fühlen zu tun. Sorry, Asbru.
Doch natürlich. Ich mache mir nämlich Gedanken darum, ob ich dicke Leser damit verletze. Genauso wie ich mir bei anderen "Gruppen" Gedanken darum mache.
und nicht in mühsame Belehrungen dahingehend was der Leser Deiner Ansicht nach eigentlich will, aber selbst nicht ahnt.
Ich kann meine Leser nicht belehren, schließlich bekommen sie den Entstehungsprozess und das Drumherum gar nicht mit, sondern nur das fertige Produkt.
Das bewerten dann übrigens die Leser, nicht ich.
In diesem Sinne: erfolgreiches Schaffen!
Danke
Auch wenn Eigenlob stinkt, aber so viel realistische Selbsteinschätzung habe ich schon, um zu wissen, dass ich Dir viele und richtig gute Ansätze geliefert habe.
Das hast du auch, ohne Frage!
Der Infodump macht es mir aber schwerer, diese Ansätze vernünftig zu analysieren und sacken zu lassen.
Das ist natürlich nicht dein Problem.
Der letzte Beitrag enthielt auch nicht "wenig neue Information" sondern den eigentlich springenden Punkt um den es ging. 🙂
Nein, DIR ging es darum, weil du dich auf die Begrifflichkeiten eingeschossen hast.
Mir geht es um was anderes. Das Problem: Ich weiß, worum es mir geht, konnte es dir aber nicht richtig vermitteln, weil das Thema Stereotype (hier) ganz schlicht und einfach abgelehnt wird.
Das kann ich auch verstehen.
Trotz allem bin ich nun schlauer, was die möglichen Empfindungen eines dicken Lesers betrifft. Und darum ging es mir ja auch.
und es tut mir wirklich leid, dass Du es wohl als Angriff empfunden hast, denn so war es nicht gemeint.
Mir tut es auch leid.
Ein Resetknopf wäre manchmal schick ;-D
Ich habe den Eindruck Du möchtest eigentlich nicht wirklich die Meinung von Lesern hören, Du willst ihnen demonstrieren wie gut Du Deine Arbeit schon kannst und was Du alles weißt, wie schwierig und aufreibend Dein kreativer Prozess ist
Ihr seid doch gar nicht meine Leser. Zumindest werden wir alle das nie erfahren. Insofern kann es mir total egal sein, was ihr denkt, wie gut ich was kann und umgekehrt. Über sowas mache ich mir keinen Kopp. Das ist einfach nicht von Belang.
deshalb bist Du auch nicht in einem Autorenforum oder einem kritischen Literaturforum sondern in einem Dickenforum, wo Du Dicken die Klischees die sie eh jeden Tag zu hören bekommen nochmal aufbrühst. 🤷♀️
Ich bin hier, weil ich wissen wollte, wie sich ein dicker Mensch fühlt, wenn er abwertende Äußerungen bezüglich der Körperform liest und eventuell obendrauf auch noch andere, typische Vorurteile.
Ob er das überhaupt bewusst als Stigmatisierung wahrnimmt, oder ob das (leider) so normal ist, dass es hingenommen wird. Und ob es eigentlich einen Unterschied für ihn/Sie macht, ob der Dicke ein Schurke ist oder nicht.
Nur, weil jemand dick ist heißt das ja nicht, dass er alle Assoziationen mit der Körperform grundsätzlich ablehnt. Ich habe hier zumindest Ahnung davon bekommen, in welche Richtung es geht.
Das hat mit vielem, aber nichts mit ein-fühlen zu tun. Sorry, Asbru.
Doch natürlich. Ich mache mir nämlich Gedanken darum, ob ich dicke Leser damit verletze. Genauso wie ich mir bei anderen "Gruppen" Gedanken darum mache.
und nicht in mühsame Belehrungen dahingehend was der Leser Deiner Ansicht nach eigentlich will, aber selbst nicht ahnt.
Ich kann meine Leser nicht belehren, schließlich bekommen sie den Entstehungsprozess und das Drumherum gar nicht mit, sondern nur das fertige Produkt.
Das bewerten dann übrigens die Leser, nicht ich.
In diesem Sinne: erfolgreiches Schaffen!
Danke
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.
Eine Sache noch. Dieser Druckfehler (Message => 📝 Massage => 💆♀️ ) war witzigerweise die Inspiration für ein ganzes Buch https://www.klett-cotta.de/buch/Tropen-Sachbuch/Das_Medium_ist_die_Massage/15902, das ich Dir zum Thema sehr ans Herz legen würde.
Man muss ein bisschen darauf herumdenken, aber es steht unendlich viel kostbares Wissen über Menschen und ihre Wahrnehmung der Welt und die Verarbeitung dieser Wahrnehmung darin - nicht nur in Bezug auf moderne Medien, sondern auch in Bezug auf das Medium Buch. Und Du wirst beim Lesen auch schnell merken, warum keine Message-Massage wirklich neutral sein kann und neutral nicht mit nichtssagend gleichbedeutend ist. Und auch warum es keine objektive Wahrheit geben kann.
Quelle:
https://designopendata.files.wordpress.com/2014/05/themediumisthemassage_marshallmcluhan_quentinfiore.pdf
Lies es, es lohnt sich!
Und zum Thema Klischee und Stereotyp - ich finde ja Deinen "Ton" irgendwie sehr männlich, hätte ich nicht irgendwann auf das Profil geschaut würde ich jetzt noch glauben einem Mann zu antworten. Alles nicht so einfach und eindeutig. 😉
Jetzt aber wirklich: 🙋🏻♀️
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.
Eine Sache noch. Dieser Druckfehler (Message => 📝 Massage => 💆♀️ ) war witzigerweise die Inspiration für ein ganzes Buch https://www.klett-cotta.de/buch/Tropen-Sachbuch/Das_Medium_ist_die_Massage/15902, das ich Dir zum Thema sehr ans Herz legen würde.
Man muss ein bisschen darauf herumdenken, aber es steht unendlich viel kostbares Wissen über Menschen und ihre Wahrnehmung der Welt und die Verarbeitung dieser Wahrnehmung darin - nicht nur in Bezug auf moderne Medien, sondern auch in Bezug auf das Medium Buch. Und Du wirst beim Lesen auch schnell merken, warum keine Message-Massage wirklich neutral sein kann und neutral nicht mit nichtssagend gleichbedeutend ist. Und auch warum es keine objektive Wahrheit geben kann.
Quelle:
https://designopendata.files.wordpress.com/2014/05/themediumisthemassage_marshallmcluhan_quentinfiore.pdf
Lies es, es lohnt sich!
Und zum Thema Klischee und Stereotyp - ich finde ja Deinen "Ton" irgendwie sehr männlich, hätte ich nicht irgendwann auf das Profil geschaut würde ich jetzt noch glauben einem Mann zu antworten. Alles nicht so einfach und eindeutig. 😉
Jetzt aber wirklich: 🙋🏻♀️
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
"Einfühlen", das Stichwort, das Miss Jenny genannt hat, ist auch für mich der Schlüsselbegriff hier.
Als Autor lebt man die Gefühle seiner Figuren teilweise mit, wenn du also Empathie und Sympathie für deine Figuren aufbringst, dich einfühlen kannst, gerätst du auch nicht in die Gefahr, Stereotype zu bedienen, weil für dich deine Figuren dann echte Charaktere und damit facettenreich sind.
Deshalb fällt es ja auch so schwer, dieses so oft empfohlene "Hurt your Character" zu verwirklichen.
Wenn du dann noch beherzigst, deine Schurkinnen und Schurken nicht äußerlich klischeehaft unattraktiv darzustellen, kann eigentlich gar nichts mehr schief gehen :).
Es ist doch aber schon seit ewigen Zeiten in der Literatur nicht mehr zeitgemäß den schönen Guten/Helden oder den hässlichen Schlechten/Schurken zu gestalten.
Nicht mal die trivialen englischen Krimis, die ich mir zur Entspannung reinziehe, arbeiten mit derart veralteten Stereotypen, sondern gestalten ihre Charaktere zeitgemäß nach den modernen Erkenntnissen der Psychologie.
Viel Spaß noch mit deinen Figuren! Es ist schon erstaunlich, wenn sie plötzlich ein Eigenleben zu führen beginnen. Sehr verwirrend wahrscheinlich ..., aber auch sehr spannend! :)
Als Autor lebt man die Gefühle seiner Figuren teilweise mit, wenn du also Empathie und Sympathie für deine Figuren aufbringst, dich einfühlen kannst, gerätst du auch nicht in die Gefahr, Stereotype zu bedienen, weil für dich deine Figuren dann echte Charaktere und damit facettenreich sind.
Deshalb fällt es ja auch so schwer, dieses so oft empfohlene "Hurt your Character" zu verwirklichen.
Wenn du dann noch beherzigst, deine Schurkinnen und Schurken nicht äußerlich klischeehaft unattraktiv darzustellen, kann eigentlich gar nichts mehr schief gehen :).
Es ist doch aber schon seit ewigen Zeiten in der Literatur nicht mehr zeitgemäß den schönen Guten/Helden oder den hässlichen Schlechten/Schurken zu gestalten.
Nicht mal die trivialen englischen Krimis, die ich mir zur Entspannung reinziehe, arbeiten mit derart veralteten Stereotypen, sondern gestalten ihre Charaktere zeitgemäß nach den modernen Erkenntnissen der Psychologie.
Viel Spaß noch mit deinen Figuren! Es ist schon erstaunlich, wenn sie plötzlich ein Eigenleben zu führen beginnen. Sehr verwirrend wahrscheinlich ..., aber auch sehr spannend! :)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
Nee, liebe Asbru - ich möchte tatsächlich nicht mehr inhaltlich antworten.
Auch wenn Eigenlob stinkt, aber so viel realistische Selbsteinschätzung habe ich schon, um zu wissen, dass ich Dir viele und richtig gute Ansätze geliefert habe. Der letzte Beitrag enthielt auch nicht "wenig neue Information" sondern den eigentlich springenden Punkt um den es ging. 🙂
Du möchtest das nicht: Prima - dann lassen wir es sein und es tut mir wirklich leid, dass Du es wohl als Angriff empfunden hast, denn so war es nicht gemeint.
Ich habe den Eindruck Du möchtest eigentlich nicht wirklich die Meinung von Lesern hören, Du willst ihnen demonstrieren wie gut Du Deine Arbeit schon kannst und was Du alles weißt, wie schwierig und aufreibend Dein kreativer Prozess ist - deshalb bist Du auch nicht in einem Autorenforum oder einem kritischen Literaturforum sondern in einem Dickenforum, wo Du Dicken die Klischees die sie eh jeden Tag zu hören bekommen nochmal aufbrühst. 🤷♀️
Das hat mit vielem, aber nichts mit ein-fühlen zu tun. Sorry, Asbru.
Deine Mühe wird ein Leser sowieso spüren, wenn Du diese Arbeit wirklich in Dein Buch steckst und nicht in mühsame Belehrungen dahingehend was der Leser Deiner Ansicht nach eigentlich will, aber selbst nicht ahnt.
In diesem Sinne: erfolgreiches Schaffen!
Auch wenn Eigenlob stinkt, aber so viel realistische Selbsteinschätzung habe ich schon, um zu wissen, dass ich Dir viele und richtig gute Ansätze geliefert habe. Der letzte Beitrag enthielt auch nicht "wenig neue Information" sondern den eigentlich springenden Punkt um den es ging. 🙂
Du möchtest das nicht: Prima - dann lassen wir es sein und es tut mir wirklich leid, dass Du es wohl als Angriff empfunden hast, denn so war es nicht gemeint.
Ich habe den Eindruck Du möchtest eigentlich nicht wirklich die Meinung von Lesern hören, Du willst ihnen demonstrieren wie gut Du Deine Arbeit schon kannst und was Du alles weißt, wie schwierig und aufreibend Dein kreativer Prozess ist - deshalb bist Du auch nicht in einem Autorenforum oder einem kritischen Literaturforum sondern in einem Dickenforum, wo Du Dicken die Klischees die sie eh jeden Tag zu hören bekommen nochmal aufbrühst. 🤷♀️
Das hat mit vielem, aber nichts mit ein-fühlen zu tun. Sorry, Asbru.
Deine Mühe wird ein Leser sowieso spüren, wenn Du diese Arbeit wirklich in Dein Buch steckst und nicht in mühsame Belehrungen dahingehend was der Leser Deiner Ansicht nach eigentlich will, aber selbst nicht ahnt.
In diesem Sinne: erfolgreiches Schaffen!
12.10.2020
@Miss Jenny
Ich versuche es nun noch mal möglichst sachlich.
Du musst nicht antworten, wenn du nicht magst.
Warum gehört das deiner Meinung nach getrennt?
Weil Schreiben und das Beschreiben von Situationen und Menschen eine gewisse Genauigkeit im Umgang mit Begriffen und Sprache erfordert, zumindest bei Fachbegriffen - und Du mit dem Begriff der psychiartischen Stereotypie keinen Stereotyp im Sinne einer Personenbeschreibung meinst sondern den objektiven Ausdruck einer Krankheit.
Da gebe ich dir schon recht.
Allerdings habe ich durchaus versucht, zu erklären, was ich hier meine.
Es hätte möglicherweise mehr zu einer konstruktiven Diskussion beigetragen, wenn du dich etwas kürzer gefasst hättest. Soviel Text, für so wenig (neue) Information. (Ich meine übriges den ganzen Post und auch andere Postings von dir.)
Das meine ich auch nicht abwertend, schließlich hast du dir Mühe gemacht. Allerdings hätte man zügiger zu einem flüssigen Austausch zurückkehren können. Stattdessen hatte ich das Gefühl, dir geht es gar nicht darum, mir einen einfachen Sachverhalt näher zubringen, sondern um Wortklauberei und Rechthaberei.
So kam ich gar nicht dazu, konkreter zu werden, wenn mir selbst etwas deutlicher wurde, aber vor allem hatte ich irgendwann den Eindruck, man möchte mich auch missverstehen.
Ich versuche es deshalb nochmal:
Ziel der Verwendung von Stereotypen ist nicht etwa, einfach platt jedes Klischee einer Person zu zuordnen, sondern viel mehr die Stereotype als logischen Charakter Aufbau zu nutzen. Helden werden dazu eher positive, Antagonisten eher negative verpasst. Das liegt in der Natur der Sache: Schublade. Gut/Böse. Alles klar.
Ich kann nicht bis ins kleinste Detail bestimmen, was ein Leser denkt und fühlt, aber ich kann ihm durchaus eine Tendenz vorgeben. Denn was alle Menschen gleich haben, ist ihr Schubladendenken.
Ein Charakter muss für den Leser logisch nachvollziehbar sein, aber vor allem muss man sich mit ihm identifizieren können. Deswegen kann ich nicht alle möglichen Charaktereigenschaften wild mischen. Und genau deshalb kommt dann die Stereotype als roter Faden zum Einsatz, der sich fest durch die Figur zieht. Erst jetzt kann ich mich an Abweichungen wagen, individueller werden. Trotzdem müssen auch die Abweichungen gewissermaßen mit dem gewählten Typus harmonisieren.
Wie eine Figur grob vom Leser einsortiert wird, hängt also von der Grundtypisierung ab, aber wie sie empfunden wird fast ausschließlich von ihrem inneren Dialog. Deshalb funktionieren Antihelden, und Helden wiederum können durchaus zunächst finster, verschlossen oder grimmig daherkommen. Wichtig ist nur, dass ihm feste positive Verhaltensweisen und Denkmuster gegeben werden, die er strikt einhält und innerhalb einer Charaktertypisierung liegen. Schublade. Gut/Böse. Alles klar.
Alles andere glaubt der Leser nicht.
Zusätzlich muss beachtet werden, dass Helden oder Bösewichte selbst eine klar definierte Stereotype sind. Inklusive Macken und Schwächen, aus denen heraus sie sich entwickeln können.
Diese Graustufen und Details wurden in der Diskussion fast durchgängig übergangen und stattdessen klargestellt, dass Stereotype doof sind. Aber nur die wenigsten sind da wirklich konkret geworden. Was aber vor allem gar nicht zur Sprache kam: Welche Stereotype akzeptiert- oder findet ihr gut und legitim? Welche Stereotype ERWARTET ihr sogar?
Zu diesen Fragen konnte es auch nicht kommen, weil Stereotype gleich einsortiert wurden.
Schublade. Gut/Böse. Alles klar.
Und das finde ich schade. Jeder Mensch denkt auch in Stereotypen, dass ist normal. Hier wurden sie aber zum Dämon der Literaturwelt hochstilisiert.
klar ist es möglich, dass man irgendwann mal in einem Buch eine schwer geistig behinderte Figur mit Stereotypien beschreibt, aber dann beschreibt man das Symtom einer Krankheit, das objektiv feststellbar ist und mit dem Charakter der Person nichts zu tun hat. Eine psychiartische Stereotypie kann alleine aus diesem Grund nie eine «gemeine», fragwürdige oder voreingenommene Personenbeschreibung sein, weil sie reine äussere Vorgänge bedingt durch eine Krankheit beschreibt.
Die Frage ist doch: Was fühlt man eigentlich in Wirklichkeit hinter der starren Definition?
Die Frage lass ich mal so stehen.
Nur so viel: Ich schreibe Romane, keine Sach- oder Fachtexte. Romane leben von Emotionen und Gefühlen, und nicht von starren Definitionen. Deshalb neige ich auch zu Erklärungen und Umschreibungen. Eine Definition ist sachlich und neutral, deshalb passt sie auch nicht als Lösung gegen Stereotype in einen Roman. Damit will ich sagen: Eure Neutralität wären leblose Definitionen. Wollt ihr sowas als Unterhaltung lesen?
Und nur weil jemand stark zwinkert ist es eben auch nicht zwingend "klar was bei ihm los ist" wie Du schreibst.
Wenn ich die Person vorstelle und dem Leser ein, zwei mal verdeutliche, wann er zwinkert (bei Sress), dann muss ich das natürlich danach nie wieder erklären. Er zwinkert und die Leser wissen warum. Ich könnte eine Szene sogar mit dem Zwinkern einleiten, und jeder wüsste sofort: Oha, was stresst ihn wohl?
So ist das gemeint.
Das hat damit ob ihn dieses Symptom für den Leser «sympathisch» macht oder nicht, nichts zu tun, sondern dient als stereotypes Mittel zum Zweck, um innere Prozesse und Vorgänge nicht beschreiben zu müssen.
Deine Definitionen werden der Tiefsinnigkeit des Themas überhaupt nicht gerecht.
Deshalb kann ich mich auch nicht mit ihnen anfreunden, obwohl sie in Kurzfassung sicherlich Missverständnisse vorgebeugt hätten. Das ist auch der Grund, warum es mir so schwer fällt, mit dir in einen konstruktiven Austausch zu kommen.
Die Definitionen gaukeln bloß Sicherheit vor, um seine inneren Prozesse und Vorgänge nicht fühlen zu müssen. Man quetscht sie einfach in neutrale Bezeichnungen und muss dann auch nichts fühlen.
Das wollte ich aber nicht, sondern genau das Gegenteil.
Ich versuche es nun noch mal möglichst sachlich.
Du musst nicht antworten, wenn du nicht magst.
Warum gehört das deiner Meinung nach getrennt?
Weil Schreiben und das Beschreiben von Situationen und Menschen eine gewisse Genauigkeit im Umgang mit Begriffen und Sprache erfordert, zumindest bei Fachbegriffen - und Du mit dem Begriff der psychiartischen Stereotypie keinen Stereotyp im Sinne einer Personenbeschreibung meinst sondern den objektiven Ausdruck einer Krankheit.
Da gebe ich dir schon recht.
Allerdings habe ich durchaus versucht, zu erklären, was ich hier meine.
Es hätte möglicherweise mehr zu einer konstruktiven Diskussion beigetragen, wenn du dich etwas kürzer gefasst hättest. Soviel Text, für so wenig (neue) Information. (Ich meine übriges den ganzen Post und auch andere Postings von dir.)
Das meine ich auch nicht abwertend, schließlich hast du dir Mühe gemacht. Allerdings hätte man zügiger zu einem flüssigen Austausch zurückkehren können. Stattdessen hatte ich das Gefühl, dir geht es gar nicht darum, mir einen einfachen Sachverhalt näher zubringen, sondern um Wortklauberei und Rechthaberei.
So kam ich gar nicht dazu, konkreter zu werden, wenn mir selbst etwas deutlicher wurde, aber vor allem hatte ich irgendwann den Eindruck, man möchte mich auch missverstehen.
Ich versuche es deshalb nochmal:
Ziel der Verwendung von Stereotypen ist nicht etwa, einfach platt jedes Klischee einer Person zu zuordnen, sondern viel mehr die Stereotype als logischen Charakter Aufbau zu nutzen. Helden werden dazu eher positive, Antagonisten eher negative verpasst. Das liegt in der Natur der Sache: Schublade. Gut/Böse. Alles klar.
Ich kann nicht bis ins kleinste Detail bestimmen, was ein Leser denkt und fühlt, aber ich kann ihm durchaus eine Tendenz vorgeben. Denn was alle Menschen gleich haben, ist ihr Schubladendenken.
Ein Charakter muss für den Leser logisch nachvollziehbar sein, aber vor allem muss man sich mit ihm identifizieren können. Deswegen kann ich nicht alle möglichen Charaktereigenschaften wild mischen. Und genau deshalb kommt dann die Stereotype als roter Faden zum Einsatz, der sich fest durch die Figur zieht. Erst jetzt kann ich mich an Abweichungen wagen, individueller werden. Trotzdem müssen auch die Abweichungen gewissermaßen mit dem gewählten Typus harmonisieren.
Wie eine Figur grob vom Leser einsortiert wird, hängt also von der Grundtypisierung ab, aber wie sie empfunden wird fast ausschließlich von ihrem inneren Dialog. Deshalb funktionieren Antihelden, und Helden wiederum können durchaus zunächst finster, verschlossen oder grimmig daherkommen. Wichtig ist nur, dass ihm feste positive Verhaltensweisen und Denkmuster gegeben werden, die er strikt einhält und innerhalb einer Charaktertypisierung liegen. Schublade. Gut/Böse. Alles klar.
Alles andere glaubt der Leser nicht.
Zusätzlich muss beachtet werden, dass Helden oder Bösewichte selbst eine klar definierte Stereotype sind. Inklusive Macken und Schwächen, aus denen heraus sie sich entwickeln können.
Diese Graustufen und Details wurden in der Diskussion fast durchgängig übergangen und stattdessen klargestellt, dass Stereotype doof sind. Aber nur die wenigsten sind da wirklich konkret geworden. Was aber vor allem gar nicht zur Sprache kam: Welche Stereotype akzeptiert- oder findet ihr gut und legitim? Welche Stereotype ERWARTET ihr sogar?
Zu diesen Fragen konnte es auch nicht kommen, weil Stereotype gleich einsortiert wurden.
Schublade. Gut/Böse. Alles klar.
Und das finde ich schade. Jeder Mensch denkt auch in Stereotypen, dass ist normal. Hier wurden sie aber zum Dämon der Literaturwelt hochstilisiert.
klar ist es möglich, dass man irgendwann mal in einem Buch eine schwer geistig behinderte Figur mit Stereotypien beschreibt, aber dann beschreibt man das Symtom einer Krankheit, das objektiv feststellbar ist und mit dem Charakter der Person nichts zu tun hat. Eine psychiartische Stereotypie kann alleine aus diesem Grund nie eine «gemeine», fragwürdige oder voreingenommene Personenbeschreibung sein, weil sie reine äussere Vorgänge bedingt durch eine Krankheit beschreibt.
Die Frage ist doch: Was fühlt man eigentlich in Wirklichkeit hinter der starren Definition?
Die Frage lass ich mal so stehen.
Nur so viel: Ich schreibe Romane, keine Sach- oder Fachtexte. Romane leben von Emotionen und Gefühlen, und nicht von starren Definitionen. Deshalb neige ich auch zu Erklärungen und Umschreibungen. Eine Definition ist sachlich und neutral, deshalb passt sie auch nicht als Lösung gegen Stereotype in einen Roman. Damit will ich sagen: Eure Neutralität wären leblose Definitionen. Wollt ihr sowas als Unterhaltung lesen?
Und nur weil jemand stark zwinkert ist es eben auch nicht zwingend "klar was bei ihm los ist" wie Du schreibst.
Wenn ich die Person vorstelle und dem Leser ein, zwei mal verdeutliche, wann er zwinkert (bei Sress), dann muss ich das natürlich danach nie wieder erklären. Er zwinkert und die Leser wissen warum. Ich könnte eine Szene sogar mit dem Zwinkern einleiten, und jeder wüsste sofort: Oha, was stresst ihn wohl?
So ist das gemeint.
Das hat damit ob ihn dieses Symptom für den Leser «sympathisch» macht oder nicht, nichts zu tun, sondern dient als stereotypes Mittel zum Zweck, um innere Prozesse und Vorgänge nicht beschreiben zu müssen.
Deine Definitionen werden der Tiefsinnigkeit des Themas überhaupt nicht gerecht.
Deshalb kann ich mich auch nicht mit ihnen anfreunden, obwohl sie in Kurzfassung sicherlich Missverständnisse vorgebeugt hätten. Das ist auch der Grund, warum es mir so schwer fällt, mit dir in einen konstruktiven Austausch zu kommen.
Die Definitionen gaukeln bloß Sicherheit vor, um seine inneren Prozesse und Vorgänge nicht fühlen zu müssen. Man quetscht sie einfach in neutrale Bezeichnungen und muss dann auch nichts fühlen.
Das wollte ich aber nicht, sondern genau das Gegenteil.
12.10.2020
"...Dass hier zum Beispiel behauptet wird, Zielgruppenausrichtung sei langweilig und sowas würd nicht gelesen, kann ich so gar nicht ernst nehmen. Das mag zwar sehr vereinzelt auf Leser zutreffen, die sammeln sich aber bestimmt nicht alle hier ;-P
Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache und wenn hier ausschließlich Verlagsbücher gelesen werden, dann eben auch nur Mainstream, ausgerichtet auf Genre und eben ganz genau diese Leserschaft.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. Das macht ja gerade gute Bücher aus...."
Na, wenn DAS nicht "garstig" ist...🙄
Wunderts dich das?
Ich hatte lediglich von mir gesprochen.
Ich aber nicht.
Weder käme ich auf die Idee Liebhaber/innen von Groschenheften oder einfacher Unterhaltungsliteratur zu diffamieren
Das habe ich auch nirgends behauptet.
noch mich - wie Du - indirekt darüber zu erheben und gleichzeitig auf die Umsätze zu schielen.
Du gehst also umsonst arbeiten? Aus Spaß an der Freude? Oder schielst du eventuell auf dein Gehalt?
Schreiben ist Arbeit, stell dir vor.
Ich erhebe mich über nichts, ich habe hier nicht gegen den Mainstream gewettert und auch nicht gegen Spatenliteratur.
Ist so ein bißchen die Argumentation wie bei den 1Millionen Fliegen und dem "Haufen"...die können sich auch nicht irren.
Woran, wenn nicht am Absatz eines Produktes, misst du denn objektiv Erfolg?
Die Tatsache, dass auch ich "glattgebügelte Storys" ab und an konsumiere heißt nicht, dass ich sie genieße oder echte Freude/Inspiration aus ihnen beziehe.
Warum liest du es dann?!
Aber da Du schon Miss Jennys akribisch, eloquente Auseinandersetzung mit DEINER Fragestellung so schmähend, respektlos und herablassend abschmetterst, sehe auch ich keine Notwendigkeit hier weiter mitzudenken.
Miss Jenny war in ihren Ausführen nicht immer besonders emphatisch, recht belehrend und manchmal geradezu herablassend. Das ist jetzt zum großen Teil editiert, aber so war es.
Da du dich offenbar selbst von mir angegriffen fühlst, kann ich verstehen, dass du Jennys Text wahrscheinlich anders wahrnimmst.
Trotzdem viel Erfolg auf Deinem Weg.
Danke
Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache und wenn hier ausschließlich Verlagsbücher gelesen werden, dann eben auch nur Mainstream, ausgerichtet auf Genre und eben ganz genau diese Leserschaft.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. Das macht ja gerade gute Bücher aus...."
Na, wenn DAS nicht "garstig" ist...🙄
Wunderts dich das?
Ich hatte lediglich von mir gesprochen.
Ich aber nicht.
Weder käme ich auf die Idee Liebhaber/innen von Groschenheften oder einfacher Unterhaltungsliteratur zu diffamieren
Das habe ich auch nirgends behauptet.
noch mich - wie Du - indirekt darüber zu erheben und gleichzeitig auf die Umsätze zu schielen.
Du gehst also umsonst arbeiten? Aus Spaß an der Freude? Oder schielst du eventuell auf dein Gehalt?
Schreiben ist Arbeit, stell dir vor.
Ich erhebe mich über nichts, ich habe hier nicht gegen den Mainstream gewettert und auch nicht gegen Spatenliteratur.
Ist so ein bißchen die Argumentation wie bei den 1Millionen Fliegen und dem "Haufen"...die können sich auch nicht irren.
Woran, wenn nicht am Absatz eines Produktes, misst du denn objektiv Erfolg?
Die Tatsache, dass auch ich "glattgebügelte Storys" ab und an konsumiere heißt nicht, dass ich sie genieße oder echte Freude/Inspiration aus ihnen beziehe.
Warum liest du es dann?!
Aber da Du schon Miss Jennys akribisch, eloquente Auseinandersetzung mit DEINER Fragestellung so schmähend, respektlos und herablassend abschmetterst, sehe auch ich keine Notwendigkeit hier weiter mitzudenken.
Miss Jenny war in ihren Ausführen nicht immer besonders emphatisch, recht belehrend und manchmal geradezu herablassend. Das ist jetzt zum großen Teil editiert, aber so war es.
Da du dich offenbar selbst von mir angegriffen fühlst, kann ich verstehen, dass du Jennys Text wahrscheinlich anders wahrnimmst.
Trotzdem viel Erfolg auf Deinem Weg.
Danke
12.10.2020
@Donna plus
"Ich fühle mich von dir für die Aussage angegriffen."
Das "musst" du mir mal erklären. Meine Aussage war:
Schwarze werden z.B. grau, wenn sie bleich werden, also komplett gleichbleibend ist das nicht, auch dunkeln Schwarze im Sommer nach, sie werden also brauner, anstatt dass Weiße braun werden. Aber ja , "bunt", also "Farbig(e)" werden Schwarze natürlich nicht. Jedoch auch hier habe ich persönlich noch keinen Schwarzen gehört, der sich ernsthaft beschwert hat (abgesehen von einem erklärenden Hinweis, dass Schwarze nicht bunt sind), wenn man ihn farbig genannt hat. "
Weil du dich unheimlich an der Sache aufhängst, immer und immer wieder, und mich sogar darüber aufklärst, dass Schwarze ergrauen können. (Dass weiß ich übrigens.)
Mag sein, dass ich mich mittlerweile insgesamt so angegriffen fühle, dass ich überreagiere. Aber so empfinde ich das jetzt im Moment.
Oder aber ich bin persönlich (er) betroffen als du.
Dann hast du doch den Beweist, dass wir uns in ganz unterschiedlichen Filterblasen befinden, oder?!
Über Prozentzahlen (Mehrheit) habe ich nicht gesprochen,
Ich auch nicht.
wenn du jedoch von viel zu vielen Leuten sprichst, die Neger sagen und das/es legitim finden, dann ist doch der Eindruck des Klebens an diesem Wort übereinstimmend!?
Ich sprach von noch zu vielen.
Und nein, ganz und gar nicht. Denn ich verbinde kleben an einem Begriff automatisch mit der Mehrheitsmeinung. Das ist also mein ganz eigenes, subjektives empfinden.
Du tust das offensichtlich nicht. Das ist okay.
Doch, doch, ich meine schon was ich schrieb und das will ich auch. Genau das neutrale will ich und nicht den Versuch über positive Besetzung (die eben auch nicht stimmt) ein grundsätzlich positiveres Bild zu konstruieren.
Weißt du was? Dann lies Sachbücher.
Neutrales löst in Romanen absolut nichts aus.
Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.
Ein Vergleich mit dem Rassismus: Schwarze haben Rhythmus im Blut. Da könnte man meinen, das tut jetzt erstmal keinem weh. Ist ja auch lieb gemeint. Nett gemeint. Ist halt erstens nur mal nicht so, vor allem aber zweitens manifestiert sich auf diese Weise, DASS es Unterschiede geben würde aufgrund der Hautfarbe. DASS man Merkmale festmachen kann aufgrund einer Hautfarbe. Und dieses Prinzip ist schlicht falsch. Wenn man sich von einem falschen Prinzip verabschieden möchte, eben weil dieses Prinzip negative Auswirkungen hat, dann muss man auch die vermeintlich harmlosen Bedeutungen dieses Prinzips beseitigen.
Durch deine Erwähnung, dass du betroffen bist, verstehe ich wesentlich besser, warum du dich so an dem Thema abarbeitest. Jetzt kann ich mich auch weniger angegriffen fühlen. Ich hatte bei jedem Post von dir Angst, dass mir hier auch noch Rassismus vorgeworfen wird.
"Ich fühle mich von dir für die Aussage angegriffen."
Das "musst" du mir mal erklären. Meine Aussage war:
Schwarze werden z.B. grau, wenn sie bleich werden, also komplett gleichbleibend ist das nicht, auch dunkeln Schwarze im Sommer nach, sie werden also brauner, anstatt dass Weiße braun werden. Aber ja , "bunt", also "Farbig(e)" werden Schwarze natürlich nicht. Jedoch auch hier habe ich persönlich noch keinen Schwarzen gehört, der sich ernsthaft beschwert hat (abgesehen von einem erklärenden Hinweis, dass Schwarze nicht bunt sind), wenn man ihn farbig genannt hat. "
Weil du dich unheimlich an der Sache aufhängst, immer und immer wieder, und mich sogar darüber aufklärst, dass Schwarze ergrauen können. (Dass weiß ich übrigens.)
Mag sein, dass ich mich mittlerweile insgesamt so angegriffen fühle, dass ich überreagiere. Aber so empfinde ich das jetzt im Moment.
Oder aber ich bin persönlich (er) betroffen als du.
Dann hast du doch den Beweist, dass wir uns in ganz unterschiedlichen Filterblasen befinden, oder?!
Über Prozentzahlen (Mehrheit) habe ich nicht gesprochen,
Ich auch nicht.
wenn du jedoch von viel zu vielen Leuten sprichst, die Neger sagen und das/es legitim finden, dann ist doch der Eindruck des Klebens an diesem Wort übereinstimmend!?
Ich sprach von noch zu vielen.
Und nein, ganz und gar nicht. Denn ich verbinde kleben an einem Begriff automatisch mit der Mehrheitsmeinung. Das ist also mein ganz eigenes, subjektives empfinden.
Du tust das offensichtlich nicht. Das ist okay.
Doch, doch, ich meine schon was ich schrieb und das will ich auch. Genau das neutrale will ich und nicht den Versuch über positive Besetzung (die eben auch nicht stimmt) ein grundsätzlich positiveres Bild zu konstruieren.
Weißt du was? Dann lies Sachbücher.
Neutrales löst in Romanen absolut nichts aus.
Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.
Ein Vergleich mit dem Rassismus: Schwarze haben Rhythmus im Blut. Da könnte man meinen, das tut jetzt erstmal keinem weh. Ist ja auch lieb gemeint. Nett gemeint. Ist halt erstens nur mal nicht so, vor allem aber zweitens manifestiert sich auf diese Weise, DASS es Unterschiede geben würde aufgrund der Hautfarbe. DASS man Merkmale festmachen kann aufgrund einer Hautfarbe. Und dieses Prinzip ist schlicht falsch. Wenn man sich von einem falschen Prinzip verabschieden möchte, eben weil dieses Prinzip negative Auswirkungen hat, dann muss man auch die vermeintlich harmlosen Bedeutungen dieses Prinzips beseitigen.
Durch deine Erwähnung, dass du betroffen bist, verstehe ich wesentlich besser, warum du dich so an dem Thema abarbeitest. Jetzt kann ich mich auch weniger angegriffen fühlen. Ich hatte bei jedem Post von dir Angst, dass mir hier auch noch Rassismus vorgeworfen wird.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
"...Dass hier zum Beispiel behauptet wird, Zielgruppenausrichtung sei langweilig und sowas würd nicht gelesen, kann ich so gar nicht ernst nehmen. Das mag zwar sehr vereinzelt auf Leser zutreffen, die sammeln sich aber bestimmt nicht alle hier ;-P
Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache und wenn hier ausschließlich Verlagsbücher gelesen werden, dann eben auch nur Mainstream, ausgerichtet auf Genre und eben ganz genau diese Leserschaft.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. Das macht ja gerade gute Bücher aus...."
Na, wenn DAS nicht "garstig" ist...🙄
Ich hatte lediglich von mir gesprochen.
Weder käme ich auf die Idee Liebhaber/innen von Groschenheften oder einfacher Unterhaltungsliteratur zu diffamieren noch mich - wie Du - indirekt darüber zu erheben und gleichzeitig auf die Umsätze zu schielen.
Ist so ein bißchen die Argumentation wie bei den 1Millionen Fliegen und dem "Haufen"...die können sich auch nicht irren.
Die Tatsache, dass auch ich "glattgebügelte Storys" ab und an konsumiere heißt nicht, dass ich sie genieße oder echte Freude/Inspiration aus ihnen beziehe.
Aber da Du schon Miss Jennys akribisch, eloquente Auseinandersetzung mit DEINER Fragestellung so schmähend, respektlos und herablassend abschmetterst, sehe auch ich keine Notwendigkeit hier weiter mitzudenken.
Trotzdem viel Erfolg auf Deinem Weg.
Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache und wenn hier ausschließlich Verlagsbücher gelesen werden, dann eben auch nur Mainstream, ausgerichtet auf Genre und eben ganz genau diese Leserschaft.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. Das macht ja gerade gute Bücher aus...."
Na, wenn DAS nicht "garstig" ist...🙄
Ich hatte lediglich von mir gesprochen.
Weder käme ich auf die Idee Liebhaber/innen von Groschenheften oder einfacher Unterhaltungsliteratur zu diffamieren noch mich - wie Du - indirekt darüber zu erheben und gleichzeitig auf die Umsätze zu schielen.
Ist so ein bißchen die Argumentation wie bei den 1Millionen Fliegen und dem "Haufen"...die können sich auch nicht irren.
Die Tatsache, dass auch ich "glattgebügelte Storys" ab und an konsumiere heißt nicht, dass ich sie genieße oder echte Freude/Inspiration aus ihnen beziehe.
Aber da Du schon Miss Jennys akribisch, eloquente Auseinandersetzung mit DEINER Fragestellung so schmähend, respektlos und herablassend abschmetterst, sehe auch ich keine Notwendigkeit hier weiter mitzudenken.
Trotzdem viel Erfolg auf Deinem Weg.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
"Ich fühle mich von dir für die Aussage angegriffen."
Das "musst" du mir mal erklären. Meine Aussage war:
Schwarze werden z.B. grau, wenn sie bleich werden, also komplett gleichbleibend ist das nicht, auch dunkeln Schwarze im Sommer nach, sie werden also brauner, anstatt dass Weiße braun werden. Aber ja , "bunt", also "Farbig(e)" werden Schwarze natürlich nicht. Jedoch auch hier habe ich persönlich noch keinen Schwarzen gehört, der sich ernsthaft beschwert hat (abgesehen von einem erklärenden Hinweis, dass Schwarze nicht bunt sind), wenn man ihn farbig genannt hat. "
"Wer klebt denn heutzutage noch permanent an dem Wort Neger?
Mein Empfinden ist da ein völlig anderes. Es gibt sicherlich noch viel zu viele Leute, die das sagen und legitim finden.
Zumindest in Deutschland dürfte das aber nicht die Mehrheit sein.
Wir halten uns offenkundig in unterschiedlichen Blasen auf ;-)"
Oder aber ich bin persönlich (er) betroffen als du.
Über Prozentzahlen (Mehrheit) habe ich nicht gesprochen, wenn du jedoch von viel zu vielen Leuten sprichst, die Neger sagen und das/es legitim finden, dann ist doch der Eindruck des Klebens an diesem Wort übereinstimmend!?
(Zum Unterschied zwischen Stereotypen und stereotypischen Bewegungen wurde von Miss Jenny und Frau Mahlzahn schon ausreichend erklärt.)
"Ich verstehe, was du meinst. Allerdings willst du dann das, was du eigentlich nicht willst.
Stereotype sind UNGERECHTFERTIGTE und verallgemeinert Zuweisungen von Eigenschaften.
Ich denke, so meintest du es sicher nicht, sondern fasst den Begriff, so wie ich, etwas weniger steif.
Teilt man nun vermehrt positive Eigenschaften zu, entwickelt sich langfristig sicherlich ein positives Bild, was wünschenswert wäre.
Allerdings wird es auch so nichts, gar nichts, mit neutralit.
Ich glaube wirklich, so absolut neutral wird es nie gehen, (neutral erzeugt nichts. Keine Gefühle, Emotionen, Verbundenheitsgefühl oä)
aber auf jedenfalls gehts viel weniger übertrieben, sensibler in der Wortwahl und manch dummes Vorurteil kann man auch getrost weglassen"
Doch, doch, ich meine schon was ich schrieb und das will ich auch. Genau das neutrale will ich und nicht den Versuch über positive Besetzung (die eben auch nicht stimmt) ein grundsätzlich positiveres Bild zu konstruieren. Ein Vergleich mit dem Rassismus: Schwarze haben Rhythmus im Blut. Da könnte man meinen, das tut jetzt erstmal keinem weh. Ist ja auch lieb gemeint. Nett gemeint. Ist halt erstens nur mal nicht so, vor allem aber zweitens manifestiert sich auf diese Weise, DASS es Unterschiede geben würde aufgrund der Hautfarbe. DASS man Merkmale festmachen kann aufgrund einer Hautfarbe. Und dieses Prinzip ist schlicht falsch. Wenn man sich von einem falschen Prinzip verabschieden möchte, eben weil dieses Prinzip negative Auswirkungen hat, dann muss man auch die vermeintlich harmlosen Bedeutungen dieses Prinzips beseitigen.
Das "musst" du mir mal erklären. Meine Aussage war:
Schwarze werden z.B. grau, wenn sie bleich werden, also komplett gleichbleibend ist das nicht, auch dunkeln Schwarze im Sommer nach, sie werden also brauner, anstatt dass Weiße braun werden. Aber ja , "bunt", also "Farbig(e)" werden Schwarze natürlich nicht. Jedoch auch hier habe ich persönlich noch keinen Schwarzen gehört, der sich ernsthaft beschwert hat (abgesehen von einem erklärenden Hinweis, dass Schwarze nicht bunt sind), wenn man ihn farbig genannt hat. "
"Wer klebt denn heutzutage noch permanent an dem Wort Neger?
Mein Empfinden ist da ein völlig anderes. Es gibt sicherlich noch viel zu viele Leute, die das sagen und legitim finden.
Zumindest in Deutschland dürfte das aber nicht die Mehrheit sein.
Wir halten uns offenkundig in unterschiedlichen Blasen auf ;-)"
Oder aber ich bin persönlich (er) betroffen als du.
Über Prozentzahlen (Mehrheit) habe ich nicht gesprochen, wenn du jedoch von viel zu vielen Leuten sprichst, die Neger sagen und das/es legitim finden, dann ist doch der Eindruck des Klebens an diesem Wort übereinstimmend!?
(Zum Unterschied zwischen Stereotypen und stereotypischen Bewegungen wurde von Miss Jenny und Frau Mahlzahn schon ausreichend erklärt.)
"Ich verstehe, was du meinst. Allerdings willst du dann das, was du eigentlich nicht willst.
Stereotype sind UNGERECHTFERTIGTE und verallgemeinert Zuweisungen von Eigenschaften.
Ich denke, so meintest du es sicher nicht, sondern fasst den Begriff, so wie ich, etwas weniger steif.
Teilt man nun vermehrt positive Eigenschaften zu, entwickelt sich langfristig sicherlich ein positives Bild, was wünschenswert wäre.
Allerdings wird es auch so nichts, gar nichts, mit neutralit.
Ich glaube wirklich, so absolut neutral wird es nie gehen, (neutral erzeugt nichts. Keine Gefühle, Emotionen, Verbundenheitsgefühl oä)
aber auf jedenfalls gehts viel weniger übertrieben, sensibler in der Wortwahl und manch dummes Vorurteil kann man auch getrost weglassen"
Doch, doch, ich meine schon was ich schrieb und das will ich auch. Genau das neutrale will ich und nicht den Versuch über positive Besetzung (die eben auch nicht stimmt) ein grundsätzlich positiveres Bild zu konstruieren. Ein Vergleich mit dem Rassismus: Schwarze haben Rhythmus im Blut. Da könnte man meinen, das tut jetzt erstmal keinem weh. Ist ja auch lieb gemeint. Nett gemeint. Ist halt erstens nur mal nicht so, vor allem aber zweitens manifestiert sich auf diese Weise, DASS es Unterschiede geben würde aufgrund der Hautfarbe. DASS man Merkmale festmachen kann aufgrund einer Hautfarbe. Und dieses Prinzip ist schlicht falsch. Wenn man sich von einem falschen Prinzip verabschieden möchte, eben weil dieses Prinzip negative Auswirkungen hat, dann muss man auch die vermeintlich harmlosen Bedeutungen dieses Prinzips beseitigen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
;)
Ein Umstand, den ich sehr gerne ändern möchte, deswegen gebe ich mir Mühe, konstruktiv zu kritisieren.
Meiner Erfahrung nach sind angegriffene Menschen nämlich noch weniger bereit, etwas zu verändern. Die Welt wird nicht besser durch den dauernden Fokus auf dem Mangel, auch wenn das Gegenteil naiv und idealistisch erscheint.
Ja, auch als Autor ist das eine emotionale Sache. Man vergleicht es nicht umsonst mit einer Geburt.
Es ist mir schon so oft passiert, dass ich mich für meine eigenen Verhaltens- und Denkweisen geschämt habe... Unfassbar. So blöd.
Aber ich hab daraus gelernt, angeschaut, woraus sie entstanden sind und überprüft, worin meine Wahrheit liegt und sie dann geändert. Manchmal leicht, oft sehr schmerzhaft und in vielen Bereichen immer noch andauernd!
Vor allem hat es mich Demut und Verständnis gelehrt.
Deswegen habe ich mich ein bisschen zurück gehalten. Wenn Emotionen so hoch gekocht werden, verliert man leicht den Überblick. Zumal du ja freiwillig und mit offenen Händen um Kritik gebeten hast.
Dazu kamen dann noch persönliche Themen, die nicht von dir kamen und da ist man schon mal überschwemmt.
Bei mir zumindest ist jetzt aber klar angekommen, worum es dir ging und ich schätze, dass du einiges an Denkarbeit mitgenommen hast.
Ein Umstand, den ich sehr gerne ändern möchte, deswegen gebe ich mir Mühe, konstruktiv zu kritisieren.
Meiner Erfahrung nach sind angegriffene Menschen nämlich noch weniger bereit, etwas zu verändern. Die Welt wird nicht besser durch den dauernden Fokus auf dem Mangel, auch wenn das Gegenteil naiv und idealistisch erscheint.
Ja, auch als Autor ist das eine emotionale Sache. Man vergleicht es nicht umsonst mit einer Geburt.
Es ist mir schon so oft passiert, dass ich mich für meine eigenen Verhaltens- und Denkweisen geschämt habe... Unfassbar. So blöd.
Aber ich hab daraus gelernt, angeschaut, woraus sie entstanden sind und überprüft, worin meine Wahrheit liegt und sie dann geändert. Manchmal leicht, oft sehr schmerzhaft und in vielen Bereichen immer noch andauernd!
Vor allem hat es mich Demut und Verständnis gelehrt.
Deswegen habe ich mich ein bisschen zurück gehalten. Wenn Emotionen so hoch gekocht werden, verliert man leicht den Überblick. Zumal du ja freiwillig und mit offenen Händen um Kritik gebeten hast.
Dazu kamen dann noch persönliche Themen, die nicht von dir kamen und da ist man schon mal überschwemmt.
Bei mir zumindest ist jetzt aber klar angekommen, worum es dir ging und ich schätze, dass du einiges an Denkarbeit mitgenommen hast.
12.10.2020
@Miss Jenny
Möglicherweise kommt mir besonders dein letzter Post auf Grund deiner teilweise sehr spitzen Wortwahl und den emojis dahinter so vor?
Das hat eine gewisse Wirkung, genau wie Stereotype, übrigens.
Wenn du es nicht garstig meintest, ists ja gut.
Möglicherweise kommt mir besonders dein letzter Post auf Grund deiner teilweise sehr spitzen Wortwahl und den emojis dahinter so vor?
Das hat eine gewisse Wirkung, genau wie Stereotype, übrigens.
Wenn du es nicht garstig meintest, ists ja gut.
12.10.2020
@Inari.Kitsune
Ach Asbru. Ich mach Herzchenaugen für dich.
Auch wenn es weichgespült ist. ;)
Hihi :-) Ich werfe dir welche zurück. Nur sinnbildlich, natürlich! :-D
Ich schätze, es ist nie einfach sich und sein Schaffen dem Auge und der Kritik der Welt auszusetzen, das vergessen Konsumenten allzu oft.
Das ist wahr. Die Menschen neigen ohnehin dazu, eher das negative zu kommentieren, und lassen positives all zu häufig unerwähnt. Schade eigentlich, so entsteht schnell der Eindruck, alles sei grau und die Welt ungerecht.
Aber du hast ja selbst schon gesehen, dass du an manchen Dingen festhalten willst, die aber eigentlich ausgedient haben und das ist meiner Ansicht nach ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Erfahrung. Altes muss weg und das Neue ist noch nicht ganz da, das sind genau die Schwellen, in denen wir wachsen.
Heißt nicht umsonst 'Kill your darlings' oder?
Du glaubst gar nicht, wie sehr du es auf den Punkt getroffen hast!
Aber es tut mir weh, dass meine Figuren so, wie sie jetzt sind, keinen Platz mehr haben können.
Anderseits denk ich mir: Mei, du hast sie für immer und Ewig in ein Buch gebannt. Sie werden immer AUCH so sein, wie jetzt. Sie werden nur noch einen Schritt weiter gehen. Müssten sie dir das nicht wert sein?!
Wo du von deinen Büchern erzählst werde ich ja noch neugieriger! Schreib mir unbedingt den Titel. ;)
Nur per PN
Ich schätze, was dir aufgefallen ist, ist die Diskriminierung aufgrund von Äußerlichkeiten. Viele hier haben zum Teil ihr Leben lang teils sehr schmerzvolle Erfahrungen gemacht und reagieren entsprechend emotional.
Oh ja, und das nehme ich auch sehr ernst. Durch die Diskussion mit euch ist mir das auch noch mal wesentlich näher gerückt. Schließlich kann niemand sein Aussehen einfach mal so (extrem) verändern. Man hat, was man hat. Ich kann entscheiden, welchen Beruf ich machen will, oder welches Genre ich bedienen möchte. Deshalb empfinde ich die Stigmatisierung auf Grund des Äußeren auch als wesentlich schlimmer. Obwohl Stigmatisierung ohne Zweifel immer schlimm ist!
Aber für mich steht immer noch deine Erkenntnis und die Reflektion im Fokus und ich denke, dass du da nicht locker lassen solltest. Es war sowas wie ein turning point und wahrscheinlich wirst du die Typisierung und daraus entstehende Diskriminierung immer mehr sehen. Und dieser Prozess hört nie auf. Man ist niemals perfekt darin, keine Vorurteile zu haben oder niemanden zu diskriminieren. Dazu ist die Welt zu kompliziert.
Da hast du recht. Weißt du, was mich so sehr stört?
Das ich offenbar in manchen Punkten, wenn auch unbewusst, so scheiße oberflächlich bin.
Das hätte ich niemals von mir gedacht, schon gar nicht bei sowas wie Äußerlichkeiten.
Ich weiß, dass ich mitunter ziemlich anstrengend sein kann und in manchen Dingen auch total beratungsresistent. Aber in Punkto Körperform?!
Au man ...
Das ist so schlicht, dass es regelrecht schmerzt.
Und jede Schublade hat auch seinen Sinn, denn soziologisch gesehen gibt uns solches Denken Sicherheit. (Sehr vereinfacht gesagt.)
Eine Erkenntnis ist doch auch 'Vorurteile müssen gesehen werden', denn nur dann kann man entscheiden, ob man sie glauben und reproduzieren will.
Genau das hatte ich ja hier erklären wollen. Das ist aber gründlich missglückt.
Bei einem so emotionalen Thema, hätte ich genauer sein müssen. Das ist mir wegen des Stresslevels aber nicht richtig möglich. Ich musste viele Antworten sogar zigfach lesen, um den Inhalt zu erfassen. Das kenne ich von mir tatsächlich nur, wenn mich etwas sehr anfasst.
Wie eine Nebelwand, in der man die Hand vor Augen nicht sieht.
und immer, wenn sich der Schleier lichtet, kommt was neues obendrauf, und er zieht sich wieder zu.
Geweint habe ich aber bislang nicht! :-D
Ach Asbru. Ich mach Herzchenaugen für dich.
Auch wenn es weichgespült ist. ;)
Hihi :-) Ich werfe dir welche zurück. Nur sinnbildlich, natürlich! :-D
Ich schätze, es ist nie einfach sich und sein Schaffen dem Auge und der Kritik der Welt auszusetzen, das vergessen Konsumenten allzu oft.
Das ist wahr. Die Menschen neigen ohnehin dazu, eher das negative zu kommentieren, und lassen positives all zu häufig unerwähnt. Schade eigentlich, so entsteht schnell der Eindruck, alles sei grau und die Welt ungerecht.
Aber du hast ja selbst schon gesehen, dass du an manchen Dingen festhalten willst, die aber eigentlich ausgedient haben und das ist meiner Ansicht nach ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Erfahrung. Altes muss weg und das Neue ist noch nicht ganz da, das sind genau die Schwellen, in denen wir wachsen.
Heißt nicht umsonst 'Kill your darlings' oder?
Du glaubst gar nicht, wie sehr du es auf den Punkt getroffen hast!
Aber es tut mir weh, dass meine Figuren so, wie sie jetzt sind, keinen Platz mehr haben können.
Anderseits denk ich mir: Mei, du hast sie für immer und Ewig in ein Buch gebannt. Sie werden immer AUCH so sein, wie jetzt. Sie werden nur noch einen Schritt weiter gehen. Müssten sie dir das nicht wert sein?!
Wo du von deinen Büchern erzählst werde ich ja noch neugieriger! Schreib mir unbedingt den Titel. ;)
Nur per PN
Ich schätze, was dir aufgefallen ist, ist die Diskriminierung aufgrund von Äußerlichkeiten. Viele hier haben zum Teil ihr Leben lang teils sehr schmerzvolle Erfahrungen gemacht und reagieren entsprechend emotional.
Oh ja, und das nehme ich auch sehr ernst. Durch die Diskussion mit euch ist mir das auch noch mal wesentlich näher gerückt. Schließlich kann niemand sein Aussehen einfach mal so (extrem) verändern. Man hat, was man hat. Ich kann entscheiden, welchen Beruf ich machen will, oder welches Genre ich bedienen möchte. Deshalb empfinde ich die Stigmatisierung auf Grund des Äußeren auch als wesentlich schlimmer. Obwohl Stigmatisierung ohne Zweifel immer schlimm ist!
Aber für mich steht immer noch deine Erkenntnis und die Reflektion im Fokus und ich denke, dass du da nicht locker lassen solltest. Es war sowas wie ein turning point und wahrscheinlich wirst du die Typisierung und daraus entstehende Diskriminierung immer mehr sehen. Und dieser Prozess hört nie auf. Man ist niemals perfekt darin, keine Vorurteile zu haben oder niemanden zu diskriminieren. Dazu ist die Welt zu kompliziert.
Da hast du recht. Weißt du, was mich so sehr stört?
Das ich offenbar in manchen Punkten, wenn auch unbewusst, so scheiße oberflächlich bin.
Das hätte ich niemals von mir gedacht, schon gar nicht bei sowas wie Äußerlichkeiten.
Ich weiß, dass ich mitunter ziemlich anstrengend sein kann und in manchen Dingen auch total beratungsresistent. Aber in Punkto Körperform?!
Au man ...
Das ist so schlicht, dass es regelrecht schmerzt.
Und jede Schublade hat auch seinen Sinn, denn soziologisch gesehen gibt uns solches Denken Sicherheit. (Sehr vereinfacht gesagt.)
Eine Erkenntnis ist doch auch 'Vorurteile müssen gesehen werden', denn nur dann kann man entscheiden, ob man sie glauben und reproduzieren will.
Genau das hatte ich ja hier erklären wollen. Das ist aber gründlich missglückt.
Bei einem so emotionalen Thema, hätte ich genauer sein müssen. Das ist mir wegen des Stresslevels aber nicht richtig möglich. Ich musste viele Antworten sogar zigfach lesen, um den Inhalt zu erfassen. Das kenne ich von mir tatsächlich nur, wenn mich etwas sehr anfasst.
Wie eine Nebelwand, in der man die Hand vor Augen nicht sieht.
und immer, wenn sich der Schleier lichtet, kommt was neues obendrauf, und er zieht sich wieder zu.
Geweint habe ich aber bislang nicht! :-D
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
Du hattest gefragt, ich habe Dir geantwortet. 🤷♀️ Ich hatte das gar nicht "garstig" gemeint und denke Du liest jetzt auch viel hinein was gar nicht da steht.
Es interessiert mich aber gar nicht mehr, was du schreibst.
Aber okay, dann weiß ich Bescheid und halte mich raus. 🙋🏻♀️
Es interessiert mich aber gar nicht mehr, was du schreibst.
Aber okay, dann weiß ich Bescheid und halte mich raus. 🙋🏻♀️
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
Ach Asbru. Ich mach Herzchenaugen für dich.
Auch wenn es weichgespült ist. ;)
Ich schätze, es ist nie einfach sich und sein Schaffen dem Auge und der Kritik der Welt auszusetzen, das vergessen Konsumenten allzu oft.
Aber du hast ja selbst schon gesehen, dass du an manchen Dingen festhalten willst, die aber eigentlich ausgedient haben und das ist meiner Ansicht nach ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Erfahrung. Altes muss weg und das Neue ist noch nicht ganz da, das sind genau die Schwellen, in denen wir wachsen.
Heißt nicht umsonst 'Kill your darlings' oder?
Wo du von deinen Büchern erzählst werde ich ja noch neugieriger! Schreib mir unbedingt den Titel. ;)
Ich schätze, was dir aufgefallen ist, ist die Diskriminierung aufgrund von Äußerlichkeiten. Viele hier haben zum Teil ihr Leben lang teils sehr schmerzvolle Erfahrungen gemacht und reagieren entsprechend emotional.
Aber für mich steht immer noch deine Erkenntnis und die Reflektion im Fokus und ich denke, dass du da nicht locker lassen solltest. Es war sowas wie ein turning point und wahrscheinlich wirst du die Typisierung und daraus entstehende Diskriminierung immer mehr sehen. Und dieser Prozess hört nie auf. Man ist niemals perfekt darin, keine Vorurteile zu haben oder niemanden zu diskriminieren. Dazu ist die Welt zu kompliziert.
Und jede Schublade hat auch seinen Sinn, denn soziologisch gesehen gibt uns solches Denken Sicherheit. (Sehr vereinfacht gesagt.)
Eine Erkenntnis ist doch auch 'Vorurteile müssen gesehen werden', denn nur dann kann man entscheiden, ob man sie glauben und reproduzieren will.
Dir auch liebe Grüße.
Auch wenn es weichgespült ist. ;)
Ich schätze, es ist nie einfach sich und sein Schaffen dem Auge und der Kritik der Welt auszusetzen, das vergessen Konsumenten allzu oft.
Aber du hast ja selbst schon gesehen, dass du an manchen Dingen festhalten willst, die aber eigentlich ausgedient haben und das ist meiner Ansicht nach ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Erfahrung. Altes muss weg und das Neue ist noch nicht ganz da, das sind genau die Schwellen, in denen wir wachsen.
Heißt nicht umsonst 'Kill your darlings' oder?
Wo du von deinen Büchern erzählst werde ich ja noch neugieriger! Schreib mir unbedingt den Titel. ;)
Ich schätze, was dir aufgefallen ist, ist die Diskriminierung aufgrund von Äußerlichkeiten. Viele hier haben zum Teil ihr Leben lang teils sehr schmerzvolle Erfahrungen gemacht und reagieren entsprechend emotional.
Aber für mich steht immer noch deine Erkenntnis und die Reflektion im Fokus und ich denke, dass du da nicht locker lassen solltest. Es war sowas wie ein turning point und wahrscheinlich wirst du die Typisierung und daraus entstehende Diskriminierung immer mehr sehen. Und dieser Prozess hört nie auf. Man ist niemals perfekt darin, keine Vorurteile zu haben oder niemanden zu diskriminieren. Dazu ist die Welt zu kompliziert.
Und jede Schublade hat auch seinen Sinn, denn soziologisch gesehen gibt uns solches Denken Sicherheit. (Sehr vereinfacht gesagt.)
Eine Erkenntnis ist doch auch 'Vorurteile müssen gesehen werden', denn nur dann kann man entscheiden, ob man sie glauben und reproduzieren will.
Dir auch liebe Grüße.
12.10.2020
@Miss Jenny
Warum bist du eigentlich immer so garstig?
Denkst du, mit deiner Holzhammermethode kannst du irgendetwas erreichen?
Also bei mir nicht. Außer Kopfschütteln. Mein Nacken ist schon ganz steif davon.
Ich bin nicht perfekt und will es auch gar nicht sein. Aber ich bin mir sehr sicher: Egal, wie korrekt ich mich ausdrücken würde, du würdest noch was finden, um belehrend in die Tasten zu hauen und mir verbal eins überzuziehen.
Es interessiert mich aber gar nicht mehr, was du schreibst. Nach deinen Unterstellungen, war bei mir der Ofen aus.
Wer Seine Ansichten oder vermeintlichen Fakten mit haltlosen, persönlichen Unterstellungen untermauern muss, ist keiner weiteren Diskussion wert.
Warum bist du eigentlich immer so garstig?
Denkst du, mit deiner Holzhammermethode kannst du irgendetwas erreichen?
Also bei mir nicht. Außer Kopfschütteln. Mein Nacken ist schon ganz steif davon.
Ich bin nicht perfekt und will es auch gar nicht sein. Aber ich bin mir sehr sicher: Egal, wie korrekt ich mich ausdrücken würde, du würdest noch was finden, um belehrend in die Tasten zu hauen und mir verbal eins überzuziehen.
Es interessiert mich aber gar nicht mehr, was du schreibst. Nach deinen Unterstellungen, war bei mir der Ofen aus.
Wer Seine Ansichten oder vermeintlichen Fakten mit haltlosen, persönlichen Unterstellungen untermauern muss, ist keiner weiteren Diskussion wert.
12.10.2020
@Inari.Kitsune
Asbru, was ich mit meinen Beiträgen sagen wollte ist, dass ich nicht verärgert bin. Ich möchte dich bei deiner Entwicklung unterstützen, wenn ich kann und hoffentlich hat dir der Austausch hier ein paar Denkanstöße gegeben.
Der Austausch war hart, ich habe aber auch nichts anderes erwartet, schließlich trete damit vielen Menschen auf die Füße. Wenn auch bestimmt nicht absichtlich, oder um sie zu verletzen.
Mir ist Bewusst, dass nicht nur ich in so einer Diskussion mit meinen eigenen Vorurteilen konfrontiert werde, sondern alle anderen Teilnehmer ebenfalls und dass unter Umständen recht unsanft der Blick auf sich selbst verändert wird.
Da kann es schon mal zu Tränen auf allen Seiten kommen.
Ärgerlich finde ich wie so oft den 'Ton', der hier herrscht, aber so sind viele Menschen.
Daher kann ich auch deine defensive Haltung nachvollziehen, auch wenn Ratschläge gut gemeint sind.
Im Gegensatz zu Autorenforen war das hier kuschelweich :-D
Nein im Ernst: Der Ton war teilweise rau, das ändert aber letztlich nichts an der Botschaft. Man muss sie nur sehen wollen. Ich gebe zu, zwischendurch wollte ich mir die Augen zuhalten. Aber mein Herz merkt auch so, dass an der Kritik (Nicht an jeder Kritik!) etwas dran ist.
Ich bin eher traurig, weil ich nicht gut erklären kann, wie es sich mit Stereotypen (beim Schreiben speziell) verhält und warum es meistens nicht ganz ohne geht. Nicht bloß in Büchern. Unser Gehirn macht das ja automatsch. Um Vorurteile zu lösen, muss man also zunächst mal erkennen, dass man überhaupt welche in einem Bereich hat. Klingt einfach, ist es aber nicht.
Wenn mich etwas stresst, habe ich Probleme, mich adäquat zu artikulieren, weil alles in meinem Kopf einfach nur wirr ist. Kommen dann noch Angriffe dazu, ist erst mal alles dicht. Sich nach einer Weile wieder zu öffnen, und die Dinge noch mal anzusehen, ist Schwerstarbeit.
Gute Argumente und Sichtweisen von weniger brauchbaren zu trennen, übrigens auch.
Dass hier zum Beispiel behauptet wird, Zielgruppenausrichtung sei langweilig und sowas würd nicht gelesen, kann ich so gar nicht ernst nehmen. Das mag zwar sehr vereinzelt auf Leser zutreffen, die sammeln sich aber bestimmt nicht alle hier ;-P
Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache und wenn hier ausschließlich Verlagsbücher gelesen werden, dann eben auch nur Mainstream, ausgerichtet auf Genre und eben ganz genau diese Leserschaft.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. Das macht ja gerade gute Bücher aus.
Umso ärgerlicher, dass ich hier nur unzureichend erklären kann, wie das mit dem Einstreuen von Stereotypen überhaupt gemacht wird und gemeint ist
Egal, ich kanns momentan nicht ändern.
Zurück zu deinen Büchern, ich glaube, dass es im letzten Teil genau um Entwicklung gehen kann. Gerade wenn man Charaktere aus den letzten Büchern kennt, hat man ja eine Vorstellung von ihnen. Und je nachdem, was passieren muss, um die Handlung abzuschließen, kann es doch trotzdem auf der persönlichen Ebene viel um Reflektion und Entwicklung gehen. Zum Beispiel kann es einer Figur genau so gehen wie dir, dass sie durch ein Ereignis erkennt, wie viele Vorurteile sie hat und dass sie immer wieder darüber stolpert, aber dass Veränderung eben Mut und auch Zeit, sowie oft viel innere Arbeit bedeutet.
In allen meinen Büchern setze ich mich sehr intensiv mit Glaubensfragen, Schicksal, Gut/Böse und tief verwurzelten innerlichen Konflikten der Protagonisten auseinander.
Die entwickeln sich natürlich alle, haben Vorurteile und legen sie ab, kommen zu Antworten auf ihre Fragen und reflektieren sich und andere. Manchmal können sie aber auch einfach nicht aus ihrer Haut raus.
So fühle ich mich gerade noch. Ich weiß einfach nicht, wie sich die neue anfühlen könnte. Alles ist noch vage, kaum greifbar.
Sicher bin ich mir in dem Punkt, dass ich noch genauer prüfen will, wie ich meine Gedanken an andere weitergebe. Das habe ich natürlich auch schon vorher immer wieder getan, allerdings eben sehr speziell in den Bereichen, mit denen ich mich literarisch auseinandergesetzt habe.
Vielleicht kannst du deine eigenen Erfahrungen ja so einbauen und teilen, das wird sicher einige ansprechen und auch abholen, denn genau so ging es dir ja auch.
Das mache ich, schließlich sind meine Geschichten auch ein Teil von mir.
Über die Umsetzung musste ich aber schon immer gewaltig grübeln, weil in jedem Projekt völlig neue Einsichten auf mich eingeprasselt sind.
Überraschend ist jetzt, dass das passiert, obwohl ich meine Protas schon seit zwei Teilen und insgesamt vier Jahre kenne. Ich hatte sie so verinnerlicht, dass mich die jetzige Situation total irritiert und verunsichert. Ich liebe sie, wie sie sind. Gleichwohl ist mir klar: Ihr könnt nicht immer die Alten bleiben, ihr müsst euch entwickeln. Gerade bei dem Projekt stimmt mich dieses Muss aber unendlich traurig. Als würde ich etwas sehr wertvolles gehen lassen und nicht wissen, was ich dann stattdessen bekomme.
Warum beschäftigt mich ausgerechnet jetzt das Stereotypen Thema so sehr?
Ich möchte hier anmerken: Auch, wenn das wahrscheinlich total falsch rüberkam: Ich nutze nicht am laufenden Band irgendwelche Vorurteile, um Klischees zu zementieren. Ich nutze die schon sehr Sparsam. Wohl aber konfrontiere ich meine Figuren sehr heftig mit ihnen. In beide Richtungen.
Auch erfüllt keine einzige meiner Figuren alle möglichen Klischees von irgendwas.
Aber gerade im Bereich optische Beschreibung ist mir plötzlich aufgefallen, dass ich es dort zumindest vermehrt mache und frage mich ehrlich, warum eigentlich?!
Ich hasse Dicke nicht und mache mir generell selten irgendwelche Gedanken zur Optik anderer Menschen. Sie ist mir eigentlich vollkommen egal. Schließlich tut sie nichts zur Sache, oder?
Mein Unterbewusstsein scheint da aber etwas spitzfindiger zu sein und das stört mich kolossal!
Ich Danke dir sehr für dein Ohr und deine Engelsgeduld mit mir. Das ist nach so vielen Prügeln ganz angenehm.
Liebe Grüße
Asbru
Asbru, was ich mit meinen Beiträgen sagen wollte ist, dass ich nicht verärgert bin. Ich möchte dich bei deiner Entwicklung unterstützen, wenn ich kann und hoffentlich hat dir der Austausch hier ein paar Denkanstöße gegeben.
Der Austausch war hart, ich habe aber auch nichts anderes erwartet, schließlich trete damit vielen Menschen auf die Füße. Wenn auch bestimmt nicht absichtlich, oder um sie zu verletzen.
Mir ist Bewusst, dass nicht nur ich in so einer Diskussion mit meinen eigenen Vorurteilen konfrontiert werde, sondern alle anderen Teilnehmer ebenfalls und dass unter Umständen recht unsanft der Blick auf sich selbst verändert wird.
Da kann es schon mal zu Tränen auf allen Seiten kommen.
Ärgerlich finde ich wie so oft den 'Ton', der hier herrscht, aber so sind viele Menschen.
Daher kann ich auch deine defensive Haltung nachvollziehen, auch wenn Ratschläge gut gemeint sind.
Im Gegensatz zu Autorenforen war das hier kuschelweich :-D
Nein im Ernst: Der Ton war teilweise rau, das ändert aber letztlich nichts an der Botschaft. Man muss sie nur sehen wollen. Ich gebe zu, zwischendurch wollte ich mir die Augen zuhalten. Aber mein Herz merkt auch so, dass an der Kritik (Nicht an jeder Kritik!) etwas dran ist.
Ich bin eher traurig, weil ich nicht gut erklären kann, wie es sich mit Stereotypen (beim Schreiben speziell) verhält und warum es meistens nicht ganz ohne geht. Nicht bloß in Büchern. Unser Gehirn macht das ja automatsch. Um Vorurteile zu lösen, muss man also zunächst mal erkennen, dass man überhaupt welche in einem Bereich hat. Klingt einfach, ist es aber nicht.
Wenn mich etwas stresst, habe ich Probleme, mich adäquat zu artikulieren, weil alles in meinem Kopf einfach nur wirr ist. Kommen dann noch Angriffe dazu, ist erst mal alles dicht. Sich nach einer Weile wieder zu öffnen, und die Dinge noch mal anzusehen, ist Schwerstarbeit.
Gute Argumente und Sichtweisen von weniger brauchbaren zu trennen, übrigens auch.
Dass hier zum Beispiel behauptet wird, Zielgruppenausrichtung sei langweilig und sowas würd nicht gelesen, kann ich so gar nicht ernst nehmen. Das mag zwar sehr vereinzelt auf Leser zutreffen, die sammeln sich aber bestimmt nicht alle hier ;-P
Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache und wenn hier ausschließlich Verlagsbücher gelesen werden, dann eben auch nur Mainstream, ausgerichtet auf Genre und eben ganz genau diese Leserschaft.
Nicht mehr und nicht weniger.
Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. Das macht ja gerade gute Bücher aus.
Umso ärgerlicher, dass ich hier nur unzureichend erklären kann, wie das mit dem Einstreuen von Stereotypen überhaupt gemacht wird und gemeint ist
Egal, ich kanns momentan nicht ändern.
Zurück zu deinen Büchern, ich glaube, dass es im letzten Teil genau um Entwicklung gehen kann. Gerade wenn man Charaktere aus den letzten Büchern kennt, hat man ja eine Vorstellung von ihnen. Und je nachdem, was passieren muss, um die Handlung abzuschließen, kann es doch trotzdem auf der persönlichen Ebene viel um Reflektion und Entwicklung gehen. Zum Beispiel kann es einer Figur genau so gehen wie dir, dass sie durch ein Ereignis erkennt, wie viele Vorurteile sie hat und dass sie immer wieder darüber stolpert, aber dass Veränderung eben Mut und auch Zeit, sowie oft viel innere Arbeit bedeutet.
In allen meinen Büchern setze ich mich sehr intensiv mit Glaubensfragen, Schicksal, Gut/Böse und tief verwurzelten innerlichen Konflikten der Protagonisten auseinander.
Die entwickeln sich natürlich alle, haben Vorurteile und legen sie ab, kommen zu Antworten auf ihre Fragen und reflektieren sich und andere. Manchmal können sie aber auch einfach nicht aus ihrer Haut raus.
So fühle ich mich gerade noch. Ich weiß einfach nicht, wie sich die neue anfühlen könnte. Alles ist noch vage, kaum greifbar.
Sicher bin ich mir in dem Punkt, dass ich noch genauer prüfen will, wie ich meine Gedanken an andere weitergebe. Das habe ich natürlich auch schon vorher immer wieder getan, allerdings eben sehr speziell in den Bereichen, mit denen ich mich literarisch auseinandergesetzt habe.
Vielleicht kannst du deine eigenen Erfahrungen ja so einbauen und teilen, das wird sicher einige ansprechen und auch abholen, denn genau so ging es dir ja auch.
Das mache ich, schließlich sind meine Geschichten auch ein Teil von mir.
Über die Umsetzung musste ich aber schon immer gewaltig grübeln, weil in jedem Projekt völlig neue Einsichten auf mich eingeprasselt sind.
Überraschend ist jetzt, dass das passiert, obwohl ich meine Protas schon seit zwei Teilen und insgesamt vier Jahre kenne. Ich hatte sie so verinnerlicht, dass mich die jetzige Situation total irritiert und verunsichert. Ich liebe sie, wie sie sind. Gleichwohl ist mir klar: Ihr könnt nicht immer die Alten bleiben, ihr müsst euch entwickeln. Gerade bei dem Projekt stimmt mich dieses Muss aber unendlich traurig. Als würde ich etwas sehr wertvolles gehen lassen und nicht wissen, was ich dann stattdessen bekomme.
Warum beschäftigt mich ausgerechnet jetzt das Stereotypen Thema so sehr?
Ich möchte hier anmerken: Auch, wenn das wahrscheinlich total falsch rüberkam: Ich nutze nicht am laufenden Band irgendwelche Vorurteile, um Klischees zu zementieren. Ich nutze die schon sehr Sparsam. Wohl aber konfrontiere ich meine Figuren sehr heftig mit ihnen. In beide Richtungen.
Auch erfüllt keine einzige meiner Figuren alle möglichen Klischees von irgendwas.
Aber gerade im Bereich optische Beschreibung ist mir plötzlich aufgefallen, dass ich es dort zumindest vermehrt mache und frage mich ehrlich, warum eigentlich?!
Ich hasse Dicke nicht und mache mir generell selten irgendwelche Gedanken zur Optik anderer Menschen. Sie ist mir eigentlich vollkommen egal. Schließlich tut sie nichts zur Sache, oder?
Mein Unterbewusstsein scheint da aber etwas spitzfindiger zu sein und das stört mich kolossal!
Ich Danke dir sehr für dein Ohr und deine Engelsgeduld mit mir. Das ist nach so vielen Prügeln ganz angenehm.
Liebe Grüße
Asbru
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
12.10.2020
Warum gehört das deiner Meinung nach getrennt?
Weil Schreiben und das Beschreiben von Situationen und Menschen eine gewisse Genauigkeit im Umgang mit Begriffen und Sprache erfordert, zumindest bei Fachbegriffen - und Du mit dem Begriff der psychiartischen Stereotypie keinen Stereotyp im Sinne einer Personenbeschreibung meinst sondern den objektiven Ausdruck einer Krankheit.
Klar ist es möglich, dass man irgendwann mal in einem Buch eine schwer geistig behinderte Figur mit Stereotypien beschreibt, aber dann beschreibt man das Symtom einer Krankheit, das objektiv feststellbar ist und mit dem Charakter der Person nichts zu tun hat.
Eine psychiartische Stereotypie kann alleine aus diesem Grund nie eine "gemeine", fragwürdige oder voreingenommene Personenbeschreibung sein, weil sie reine äussere Vorgänge bedingt durch eine Krankheit beschreibt.
Etwas anderes (und das worum es hier geht) wäre, wenn ich z.B. einen Stotterer als dümmlich oder ganz besonders nervös beschreibe, als verklemmten Mathe-Nerd, mit dicken Brillengläsern und jungfräulichem Sexleben.
Letzteres ist ein Stereotyp im Sinne wie Du es meinst, so wie eben auch der schwitzende, dumme Dicke.
Der IQ ist aber genauso wenig objektiv am flüssigen Redefluss wie am BMI zu messen. 🤷♀️ Die vermeintlichen inneren Eigenschaften die den Personen auf Grund ihrer äußeren Erscheinung zugeschrieben werden sind Stereotypen.
Die Eigenschaften die Personen aufgrund einer Krankheit haben, sind hingegen Symptome. Assoziiert man mit den Symptomen bestimmte Eigenschaften, also z.B. sexuelle Unerfahrenheit mit der Fähigkeit flüssig zu reden, oder den BMI mit geistiger Wenigkeit ist das ein Vorurteil und ein Stereotyp.
Eine psychiartrische Stereotypie(!) und Tics (das ist was Du eigentlich meinst) sind kein Ausdruck von Charaktereigenschaften.
Nur weil jemand unter Druck mehr mit dem Auge zwinkert als in Ruhe, ist er nicht ein nervöserer Typ als andere, man sieht den Druck nur deutlicher nach aussen.
Und nur weil jemand stark zwinkert ist es eben auch nicht zwingend "klar was bei ihm los ist" wie Du schreibst. So kann es sein, so muss es aber nicht sein - so einfach funktionieren diese Art von Krankheiten und Störungen eben einfach nicht immer.
Meiner Ansicht nach ist die Gefahr ein ungutes Stereotyp zu bedienen groß, wenn man einer Figur ein nervöses Augenzucken verpasst, das bei Stress schlimmer wird OHNE sich vorher wirklich sehr genau mit dieser Störung und ihren Ursachen und Auswirkungen auseinander gesetzt zu haben.
Das hat damit ob ihn dieses Symptom für den Leser "sympathisch" macht oder nicht, nichts zu tun, sondern dient als stereotypes Mittel zum Zweck, um innere Prozesse und Vorgänge nicht beschreiben zu müssen. Wie ich anfangs schon schrieb ist das doch im Grunde faules Erzählen und nicht viel mehr.
Weil Schreiben und das Beschreiben von Situationen und Menschen eine gewisse Genauigkeit im Umgang mit Begriffen und Sprache erfordert, zumindest bei Fachbegriffen - und Du mit dem Begriff der psychiartischen Stereotypie keinen Stereotyp im Sinne einer Personenbeschreibung meinst sondern den objektiven Ausdruck einer Krankheit.
Klar ist es möglich, dass man irgendwann mal in einem Buch eine schwer geistig behinderte Figur mit Stereotypien beschreibt, aber dann beschreibt man das Symtom einer Krankheit, das objektiv feststellbar ist und mit dem Charakter der Person nichts zu tun hat.
Eine psychiartische Stereotypie kann alleine aus diesem Grund nie eine "gemeine", fragwürdige oder voreingenommene Personenbeschreibung sein, weil sie reine äussere Vorgänge bedingt durch eine Krankheit beschreibt.
Etwas anderes (und das worum es hier geht) wäre, wenn ich z.B. einen Stotterer als dümmlich oder ganz besonders nervös beschreibe, als verklemmten Mathe-Nerd, mit dicken Brillengläsern und jungfräulichem Sexleben.
Letzteres ist ein Stereotyp im Sinne wie Du es meinst, so wie eben auch der schwitzende, dumme Dicke.
Der IQ ist aber genauso wenig objektiv am flüssigen Redefluss wie am BMI zu messen. 🤷♀️ Die vermeintlichen inneren Eigenschaften die den Personen auf Grund ihrer äußeren Erscheinung zugeschrieben werden sind Stereotypen.
Die Eigenschaften die Personen aufgrund einer Krankheit haben, sind hingegen Symptome. Assoziiert man mit den Symptomen bestimmte Eigenschaften, also z.B. sexuelle Unerfahrenheit mit der Fähigkeit flüssig zu reden, oder den BMI mit geistiger Wenigkeit ist das ein Vorurteil und ein Stereotyp.
Eine psychiartrische Stereotypie(!) und Tics (das ist was Du eigentlich meinst) sind kein Ausdruck von Charaktereigenschaften.
Nur weil jemand unter Druck mehr mit dem Auge zwinkert als in Ruhe, ist er nicht ein nervöserer Typ als andere, man sieht den Druck nur deutlicher nach aussen.
Und nur weil jemand stark zwinkert ist es eben auch nicht zwingend "klar was bei ihm los ist" wie Du schreibst. So kann es sein, so muss es aber nicht sein - so einfach funktionieren diese Art von Krankheiten und Störungen eben einfach nicht immer.
Meiner Ansicht nach ist die Gefahr ein ungutes Stereotyp zu bedienen groß, wenn man einer Figur ein nervöses Augenzucken verpasst, das bei Stress schlimmer wird OHNE sich vorher wirklich sehr genau mit dieser Störung und ihren Ursachen und Auswirkungen auseinander gesetzt zu haben.
Das hat damit ob ihn dieses Symptom für den Leser "sympathisch" macht oder nicht, nichts zu tun, sondern dient als stereotypes Mittel zum Zweck, um innere Prozesse und Vorgänge nicht beschreiben zu müssen. Wie ich anfangs schon schrieb ist das doch im Grunde faules Erzählen und nicht viel mehr.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
11.10.2020
Asbru, was ich mit meinen Beiträgen sagen wollte ist, dass ich nicht verärgert bin. Ich möchte dich bei deiner Entwicklung unterstützen, wenn ich kann und hoffentlich hat dir der Austausch hier ein paar Denkanstöße gegeben.
Ärgerlich finde ich wie so oft den 'Ton', der hier herrscht, aber so sind viele Menschen.
Daher kann ich auch deine defensive Haltung nachvollziehen, auch wenn Ratschläge gut gemeint sind.
Zurück zu deinen Büchern, ich glaube, dass es im letzten Teil genau um Entwicklung gehen kann. Gerade wenn man Charaktere aus den letzten Büchern kennt, hat man ja eine Vorstellung von ihnen. Und je nachdem, was passieren muss, um die Handlung abzuschließen, kann es doch trotzdem auf der persönlichen Ebene viel um Reflektion und Entwicklung gehen. Zum Beispiel kann es einer Figur genau so gehen wie dir, dass sie durch ein Ereignis erkennt, wie viele Vorurteile sie hat und dass sie immer wieder darüber stolpert, aber dass Veränderung eben Mut und auch Zeit, sowie oft viel innere Arbeit bedeutet.
Vielleicht kannst du deine eigenen Erfahrungen ja so einbauen und teilen, das wird sicher einige ansprechen und auch abholen, denn genau so ging es dir ja auch.
Ich würd mich freuen, wenn ich erfahren könnte, welche Bücher du geschrieben hast. :)
Ärgerlich finde ich wie so oft den 'Ton', der hier herrscht, aber so sind viele Menschen.
Daher kann ich auch deine defensive Haltung nachvollziehen, auch wenn Ratschläge gut gemeint sind.
Zurück zu deinen Büchern, ich glaube, dass es im letzten Teil genau um Entwicklung gehen kann. Gerade wenn man Charaktere aus den letzten Büchern kennt, hat man ja eine Vorstellung von ihnen. Und je nachdem, was passieren muss, um die Handlung abzuschließen, kann es doch trotzdem auf der persönlichen Ebene viel um Reflektion und Entwicklung gehen. Zum Beispiel kann es einer Figur genau so gehen wie dir, dass sie durch ein Ereignis erkennt, wie viele Vorurteile sie hat und dass sie immer wieder darüber stolpert, aber dass Veränderung eben Mut und auch Zeit, sowie oft viel innere Arbeit bedeutet.
Vielleicht kannst du deine eigenen Erfahrungen ja so einbauen und teilen, das wird sicher einige ansprechen und auch abholen, denn genau so ging es dir ja auch.
Ich würd mich freuen, wenn ich erfahren könnte, welche Bücher du geschrieben hast. :)
11.10.2020
@Frau Mahlzahn
Danke für den Hinweis!
Allerdings klappt das nicht vom Handy aus.
Danke für den Hinweis!
Allerdings klappt das nicht vom Handy aus.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
11.10.2020
Es wäre hilfreich wenn Du hier:
https://www.rubensfan.de/forum/_format/
mal reinschaust. Könnte zur Strukturierung und Lesbarkeit Deiner Postings/Zitate beitragen ;-))
https://www.rubensfan.de/forum/_format/
mal reinschaust. Könnte zur Strukturierung und Lesbarkeit Deiner Postings/Zitate beitragen ;-))
11.10.2020
@ Miss Jenny
Mir ist durch dein Zitat aufgefallen, dass mein Beitrag unvollständig ist.
Ist kopiere eure immer raus, und füge sie bei mir in die Memofunktion ein.
Dabei kam etwas abhanden, bzw, ich hab es später vergessen einzufügen 🤦🏼♀️
Das:
##Stereotype
Ähm, ja, aber darüber sprechen wir doch nicht?"'
=> Achso, nicht?
"Nein eine Stereotype im psychiatrischen Sinn ist eine monotone, wiederholte Bewegung, so wie man sie bei schwer betroffenen Autisten manchmal sieht.
Was hat das mit Deinen Figuren zu tun?"
Hier vollständig:
Immerhin werden Dicken eine Menge körperlicher Eigenschaften zugewiesen, zum Beispiel unbeweglichkeit, schwerfälligkeit, ständiges Schwitzen usw.
Dazu oft noch Schlichtheit unterstellt (Dumm=kann sich nicht ordentlich artikulieren)
Wenn ich einen Protagonisten nun mit einem Tick, zb. Blinzeln bei Stress, ausstatte, weiß der Leser immer gleich, was bei ihm los ist. Ich habe ihm also eine (psychiatrische) Stereotype dazugedichtet. Je nachdem, WIE ich das nun umschreibe, kann das sehr sympathisch wirken.
Warum gehört das deiner Meinung nach getrennt?
In meinen Augen gehört all das untrennbar zusammen.
Mir ist durch dein Zitat aufgefallen, dass mein Beitrag unvollständig ist.
Ist kopiere eure immer raus, und füge sie bei mir in die Memofunktion ein.
Dabei kam etwas abhanden, bzw, ich hab es später vergessen einzufügen 🤦🏼♀️
Das:
##Stereotype
Ähm, ja, aber darüber sprechen wir doch nicht?"'
=> Achso, nicht?
"Nein eine Stereotype im psychiatrischen Sinn ist eine monotone, wiederholte Bewegung, so wie man sie bei schwer betroffenen Autisten manchmal sieht.
Was hat das mit Deinen Figuren zu tun?"
Hier vollständig:
Immerhin werden Dicken eine Menge körperlicher Eigenschaften zugewiesen, zum Beispiel unbeweglichkeit, schwerfälligkeit, ständiges Schwitzen usw.
Dazu oft noch Schlichtheit unterstellt (Dumm=kann sich nicht ordentlich artikulieren)
Wenn ich einen Protagonisten nun mit einem Tick, zb. Blinzeln bei Stress, ausstatte, weiß der Leser immer gleich, was bei ihm los ist. Ich habe ihm also eine (psychiatrische) Stereotype dazugedichtet. Je nachdem, WIE ich das nun umschreibe, kann das sehr sympathisch wirken.
Warum gehört das deiner Meinung nach getrennt?
In meinen Augen gehört all das untrennbar zusammen.
11.10.2020
@Frau Mahlzan
"Man kann solche Eigenschaften als festes Wiedererkennungsmerkmal des Protagonisten nutzen.
Stottern, häufiges Blinzeln, Zucken oder Schniefen und ähnliches."
Meinst Du das ernst ??😧"
Ja, natürlich. Hast du noch nie Bücher gelesen, indem jemand gestottert hat?!
Was findest du so schlimm daran?
Darf es keine Stotterer geben?
Oder meinst du, ich würde das negativ verwenden?
Wenn ja: Nein, tu ich nicht.
"Ich habe mich bisher rausgehalten weil ich zwar seit Kindheit an begeisterte Leserin bin aber mir keine qualifizierte Aussage zum Prozess des Schreibens zutraue.
Einige Deiner Aussagen verraten mir als Leserin aber, dass wir wohl nicht zusammen kämen. Das wirkt auf mich zu konstruiert und nach dem Mainstream schielend. Gibts tausendfach und spricht mich nicht an. Sorry."
Damit kann ich leben.
" Ein mich ansprechendes Buch soll- möglichst - mich /meine Gedanken /Gefühle beflügeln und nicht Altbekanntes zementieren."
Das geht allen Lesern so. Auch denen, die gerne Mainstream lesen!
"Man kann solche Eigenschaften als festes Wiedererkennungsmerkmal des Protagonisten nutzen.
Stottern, häufiges Blinzeln, Zucken oder Schniefen und ähnliches."
Meinst Du das ernst ??😧"
Ja, natürlich. Hast du noch nie Bücher gelesen, indem jemand gestottert hat?!
Was findest du so schlimm daran?
Darf es keine Stotterer geben?
Oder meinst du, ich würde das negativ verwenden?
Wenn ja: Nein, tu ich nicht.
"Ich habe mich bisher rausgehalten weil ich zwar seit Kindheit an begeisterte Leserin bin aber mir keine qualifizierte Aussage zum Prozess des Schreibens zutraue.
Einige Deiner Aussagen verraten mir als Leserin aber, dass wir wohl nicht zusammen kämen. Das wirkt auf mich zu konstruiert und nach dem Mainstream schielend. Gibts tausendfach und spricht mich nicht an. Sorry."
Damit kann ich leben.
" Ein mich ansprechendes Buch soll- möglichst - mich /meine Gedanken /Gefühle beflügeln und nicht Altbekanntes zementieren."
Das geht allen Lesern so. Auch denen, die gerne Mainstream lesen!