Gemeine Personenbeschreibungen in Büchern

Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.


Eine Sache noch. Dieser Druckfehler (Message => 📝 Massage => 💆‍♀️ ) war witzigerweise die Inspiration für ein ganzes Buch https://www.klett-cotta.de/buch/Tropen-Sachbuch/Das_Medium_ist_die_Massage/15902, das ich Dir zum Thema sehr ans Herz legen würde.

Man muss ein bisschen darauf herumdenken, aber es steht unendlich viel kostbares Wissen über Menschen und ihre Wahrnehmung der Welt und die Verarbeitung dieser Wahrnehmung darin - nicht nur in Bezug auf moderne Medien, sondern auch in Bezug auf das Medium Buch. Und Du wirst beim Lesen auch schnell merken, warum keine Message-Massage wirklich neutral sein kann und neutral nicht mit nichtssagend gleichbedeutend ist. Und auch warum es keine objektive Wahrheit geben kann.

Quelle:
https://designopendata.files.wordpress.com/2014/05/themediumisthemassage_marshallmcluhan_quentinfiore.pdf

Lies es, es lohnt sich!


Und zum Thema Klischee und Stereotyp - ich finde ja Deinen "Ton" irgendwie sehr männlich, hätte ich nicht irgendwann auf das Profil geschaut würde ich jetzt noch glauben einem Mann zu antworten. Alles nicht so einfach und eindeutig. 😉

Jetzt aber wirklich: 🙋🏻‍♀️

@Miss Jenny

Auch wenn Eigenlob stinkt, aber so viel realistische Selbsteinschätzung habe ich schon, um zu wissen, dass ich Dir viele und richtig gute Ansätze geliefert habe.

Das hast du auch, ohne Frage!
Der Infodump macht es mir aber schwerer, diese Ansätze vernünftig zu analysieren und sacken zu lassen.
Das ist natürlich nicht dein Problem.

Der letzte Beitrag enthielt auch nicht "wenig neue Information" sondern den eigentlich springenden Punkt um den es ging. 🙂

Nein, DIR ging es darum, weil du dich auf die Begrifflichkeiten eingeschossen hast.
Mir geht es um was anderes. Das Problem: Ich weiß, worum es mir geht, konnte es dir aber nicht richtig vermitteln, weil das Thema Stereotype (hier) ganz schlicht und einfach abgelehnt wird.
Das kann ich auch verstehen.

Trotz allem bin ich nun schlauer, was die möglichen Empfindungen eines dicken Lesers betrifft. Und darum ging es mir ja auch.

und es tut mir wirklich leid, dass Du es wohl als Angriff empfunden hast, denn so war es nicht gemeint.

Mir tut es auch leid.
Ein Resetknopf wäre manchmal schick ;-D

Ich habe den Eindruck Du möchtest eigentlich nicht wirklich die Meinung von Lesern hören, Du willst ihnen demonstrieren wie gut Du Deine Arbeit schon kannst und was Du alles weißt, wie schwierig und aufreibend Dein kreativer Prozess ist

Ihr seid doch gar nicht meine Leser. Zumindest werden wir alle das nie erfahren. Insofern kann es mir total egal sein, was ihr denkt, wie gut ich was kann und umgekehrt. Über sowas mache ich mir keinen Kopp. Das ist einfach nicht von Belang.

deshalb bist Du auch nicht in einem Autorenforum oder einem kritischen Literaturforum sondern in einem Dickenforum, wo Du Dicken die Klischees die sie eh jeden Tag zu hören bekommen nochmal aufbrühst. 🤷‍♀️

Ich bin hier, weil ich wissen wollte, wie sich ein dicker Mensch fühlt, wenn er abwertende Äußerungen bezüglich der Körperform liest und eventuell obendrauf auch noch andere, typische Vorurteile.
Ob er das überhaupt bewusst als Stigmatisierung wahrnimmt, oder ob das (leider) so normal ist, dass es hingenommen wird. Und ob es eigentlich einen Unterschied für ihn/Sie macht, ob der Dicke ein Schurke ist oder nicht.
Nur, weil jemand dick ist heißt das ja nicht, dass er alle Assoziationen mit der Körperform grundsätzlich ablehnt. Ich habe hier zumindest Ahnung davon bekommen, in welche Richtung es geht.

Das hat mit vielem, aber nichts mit ein-fühlen zu tun. Sorry, Asbru.

Doch natürlich. Ich mache mir nämlich Gedanken darum, ob ich dicke Leser damit verletze. Genauso wie ich mir bei anderen "Gruppen" Gedanken darum mache.

und nicht in mühsame Belehrungen dahingehend was der Leser Deiner Ansicht nach eigentlich will, aber selbst nicht ahnt.

Ich kann meine Leser nicht belehren, schließlich bekommen sie den Entstehungsprozess und das Drumherum gar nicht mit, sondern nur das fertige Produkt.
Das bewerten dann übrigens die Leser, nicht ich.

In diesem Sinne: erfolgreiches Schaffen!

Danke

@Miss Jenny

Eine Massage, die nichtssagend ist, kann in den Müll.
Bei dieser Meinung bleibe ich, denn sie entspricht der Wahrheit.

Ach du Scheiße :-DDDD
Ich lach mich gerade über mich selbst schrott. :-D

Eine Sache noch. Dieser Druckfehler (Message => 📝 Massage => 💆‍♀️ ) war witzigerweise die Inspiration für ein ganzes Buch https://www.klett-cotta.de/buch/Tropen-Sachbuch/Das_Medium_ist_die_Massage/15902, das ich Dir zum Thema sehr ans Herz legen würde.
Man muss ein bisschen darauf herumdenken, aber es steht unendlich viel kostbares Wissen über Menschen und ihre Wahrnehmung der Welt und die Verarbeitung dieser Wahrnehmung darin - nicht nur in Bezug auf moderne Medien, sondern auch in Bezug auf das Medium Buch. Und Du wirst beim Lesen auch schnell merken, warum keine Message-Massage wirklich neutral sein kann und neutral nicht mit nichtssagend gleichbedeutend ist. Und auch warum es keine objektive Wahrheit geben kann.
Quelle:
https://designopendata.files.wordpress.com/2014/05/themediumisthemassage_marshallmcluhan_quentinfiore.pdf
Lies es, es lohnt sich!

Vielen Dank für den Tip!

Und zum Thema Klischee und Stereotyp - ich finde ja Deinen "Ton" irgendwie sehr männlich, hätte ich nicht irgendwann auf das Profil geschaut würde ich jetzt noch glauben einem Mann zu antworten. Alles nicht so einfach und eindeutig. 😉

Deswegen bin ich auch immer zutiefst angepisst, wenn mir ein männlicher Mittfufziger sagt: "Ach Mädl, schreib doch Liebesgeschichten. Frauen können keinen Krieg."
Ich denk mir dann, wenn der wüsste, wie bei mir Gegner in die Anderswelt fahren, hätte er Angst, mir das zu sagen. Aber naja.

Ein Stereotyp ist in seiner Natur ein sehr negativ besetzter Begriff.
Sehr überspitzt ist das so als würdest Du ein Thema zu Nazis aufmachen und wärst dann traurig darüber, wenn nur negative Dinge damit assoziiert werden, weil doch nicht alle Menschen in den 30iger Jahren Nazis warn.
Letzteres stimmt schon, aber mit Nazis gibst Du bereits etwas vor und wirst entsprechende Aussagen bekommen. Der Begriff in sich lässt nicht so viel zu. Genauso ist es mit Stereotyp.


Trotz allem bin ich nun schlauer, was die möglichen Empfindungen eines dicken Lesers betrifft. Und darum ging es mir ja auch.


Wenn Du glaubst hier etwas über einen dicken Leser gelernt zu haben, dann täuschst Du Dich. So etwas wie einen "dicken Leser" gibt es nicht.
Du hast hier die zum Teil sehr unterschiedlichen und sich widersprechenden Meinungen von einzelnen Induviduuen gelesen, die u.a auch mehr oder weniger dick sind und denen Recht gegeben die Deiner Ansicht waren und den anderen widersprochen.


Ich bin hier, weil ich wissen wollte, wie sich ein dicker Mensch fühlt, wenn er abwertende Äußerungen bezüglich der Körperform liest und eventuell obendrauf auch noch andere, typische Vorurteile.


Und ich bin ernsthaft und zu tiefst schockiert, dass Du wirklich nachfragen musst, wie man sich fühlt wenn man mit den krudesten, abwertendsten Vorurteilen über sich selbst konfrontiert wird. Mies fühlt man sich. 🤷‍♀️ Kannst Du Dich da ernsthaft nicht reinfühlen und Dir es denken?

@Optimistin

Als Autor lebt man die Gefühle seiner Figuren teilweise mit, wenn du also Empathie und Sympathie für deine Figuren aufbringst, dich einfühlen kannst, gerätst du auch nicht in die Gefahr, Stereotype zu bedienen, weil für dich deine Figuren dann echte Charaktere und damit facettenreich sind.
Deshalb fällt es ja auch so schwer, dieses so oft empfohlene "Hurt your Character" zu verwirklichen.

Das stimmt. Hier kommt aber MEIN Problem, weswegen ich hier bin.

Wenn du dann noch beherzigst, deine Schurkinnen und Schurken nicht äußerlich klischeehaft unattraktiv darzustellen, kann eigentlich gar nichts mehr schief gehen :).

Offenbar bin ich eine so oberflächliche Kuh, dass ich UNSYPATISCHE Figuren TEILWEISE zusätzlich mit gewissen äußerlichen Merkmalen ausstatte.

Mir kam allerdings auch der Gedanke, dass meine Wahrnehmung auch mit der allgemeingütigen Auffassung zu tun hat, dass man das bei Dicken "darf".
Weil: das wird ständig gemacht. Ich bezweifle langsam, dass das tatsächlich ausschließlich MEIN Bild ist. Und deswegen wollte ich hier ergründen, wie dicke Menschen das eigentlich selber empfinden.

Es ist doch aber schon seit ewigen Zeiten in der Literatur nicht mehr zeitgemäß den schönen Guten/Helden oder den hässlichen Schlechten/Schurken zu gestalten.
Nicht mal die trivialen englischen Krimis, die ich mir zur Entspannung reinziehe, arbeiten mit derart veralteten Stereotypen, sondern gestalten ihre Charaktere zeitgemäß nach den modernen Erkenntnissen der Psychologie.

Das war hier mein Problem.
Die Charaktergestaltung ist natürlich wesentlich komplexer, als ich es hier erklären kann. Wie gesagt, man nutzt nicht die volle Bandbreite einer Stereotype, sondern Teile davon als Leitfaden oder um etwas zu erzeugen. Die wenigsten Autoren wollen lauter Klischees bedienen. Je nach Genre gibt es aber "Standard" Klischees, die bedient werden müssen, weil die Leser das so erwarten. Das ist einfach so.

Dass diese Tatsache hier plötzlich ein Problem wurde, hat mich irritiert. Ich habe das schließlich nicht erfunden, dass sind klare Wünsche der lesenden Mehrheit innerhalb eines Genres. Es hat ja Gründe, dass es so viele verschiedene gibt und jedes erfüllt ganz eindeutig die Lesewünsche der Mehrheit innerhalb dieses Bereichs. Das hat selbstredend Wirtschaftliche Gründe, ein Produkt dass niemand kauft wird nicht produziert. Jedenfalls nicht massenhaft. Da kann ich aber nichts zu. Die Leser entscheiden doch, was sie wollen, nicht der Autor. Als dann auch noch die Kritik kam, nach dem Mainstream zu gehen, um gelesen zu werden, war bei mir innerlich der Ofen so gut wie aus. Ich finde sowas unsachlich.

Charakterentwicklung ist ein Thema, dem man in einem Post wie diesem hier einfach nicht wirklich gerecht werden kann. Und weil ohnehin kein einigermaßen guter Autor DIE Stereotype entwirft, (Weil das tatsächlich die wenigsten lesen wollen) war mir nicht klar, das dass hier eventuell so aufgefasst werden könnte. Das Schreiben ist mir in Fleisch und Blut übergegangen, weshalb ich manchmal arge Probleme bekomme, wenn ich dann plötzlich einen komplexen Prozess auseinandernehmen muss, um etwas zu erklären. In Autorenforen haben ja die Meisten die Grundlagen drin.

Viel Spaß noch mit deinen Figuren! Es ist schon erstaunlich, wenn sie plötzlich ein Eigenleben zu führen beginnen. Sehr verwirrend wahrscheinlich ..., aber auch sehr spannend! :)

Ich würd meine Protagonisten derzeit am liebsten steinigen,
weil sich einfach tun, was ihnen gefällt ;-D

@Asbru Frag dich, was wäre, wenn du in einer Welt leben würdest, die Autorinnen für unfähig, dümmlich, unbeherrscht und körperlich ekelig halten würde und das dir in den Massenmedien ca. 3-4x täglich serviert würde. Dazu würde dein Umfeld es immer wieder thematisieren. Schon in der Schule wäre bekannt gewähren, dass du mal soetwas Ekeliges wie Autorin sein würdest, du wärst drangsaliert worden und man würde dir ständig ans Herz legen, doch bitte mit dem Schreiben aufzuhören. Dir wäre bewußt, dass man immer wieder versuchen würde, sich zur Zielscheibe zu machen, wenn jemand gerade eine brauchen würde um sich besser zu fühlen.

Stell dir vor, all das gehöre zu deinem Alltag und du wüßtest, dass das nicht der Wahrheit entspräche. Das das ein Stigma ist, dass dir die Gesellschaft gibt, weil es gewissen Interessen nutzt.

Überlege, was du in so einer Situation NICHT über eine Autorin in Romanen lesen wollen würdest. Genau das solltest du in deine Roman nicht über Dicke schreiben.

Wenn dir Fairness wichtig ist, mache aus Dicken keine Feindbilder. Du vertrittst die These, dass Stereotype das Fühlen erleichtern, weil sie bereits Bekanntes ansprechen. Das stimmt absolut. Aber es ist auch schon immer die Grundlage menschenverachtender Propaganda gewesen. Ein Dicker kann schnaufen, wenn er Joggen muß, aber du solltest ihm keine Dinge ans Bein dichten, die eigentlich mit seiner Fülle nichts zu tun haben.

Zeig einfach die Menschen. Alles andere ist nur die Figur der Figur. ;)

Ein Stereotyp ist in seiner Natur ein sehr negativ besetzter Begriff.
Sehr überspitzt ist das so als würdest Du ein Thema zu Nazis aufmachen und wärst dann traurig darüber, wenn nur negative Dinge damit assoziiert werden, weil doch nicht alle Menschen in den 30iger Jahren Nazis warn.
Letzteres stimmt schon, aber mit Nazis gibst Du bereits etwas vor und wirst entsprechende Aussagen bekommen. Der Begriff in sich lässt nicht so viel zu. Genauso ist es mit Stereotyp.

Aber es ist der Fachbegriff dafür. Damit hast du doch sonst auch keine Probleme.

Wenn Du glaubst hier etwas über einen dicken Leser gelernt zu haben, dann täuschst Du Dich. So etwas wie einen "dicken Leser" gibt es nicht.

Mensch, sag sowas nicht. Echt?
Weißt du, genau diese Zerstückelung von Begriffen nervt. Ich weiß sehr gut selber, dass Dicke nicht nur dick sind. Schwarze nicht nur schwarz und Behinderte nicht nur behindert. Nichtsdestotrotz fühlen sich die meisten Menschen irgendwelchen Gruppen durchaus zugehörig und empfinden etwas zu ihr.

Du hast hier die zum Teil sehr unterschiedlichen und sich widersprechenden Meinungen von einzelnen Induviduuen gelesen, die u.a auch mehr oder weniger dick sind und denen Recht gegeben die Deiner Ansicht waren und den anderen widersprochen.

Ich habe mit denen, die keine Prinzipien reiten, schlicht und einfach besser kommunizieren können. Weil es leichter war. Und so unterschiedlich waren die Meinungen gar nicht, sie wurden lediglich unterschiedlich kommuniziert. Wenn man Gehör will, ist die Art etwas mitzuteilen eben wichtig.

Und ich bin ernsthaft und zu tiefst schockiert, dass Du wirklich nachfragen musst, wie man sich fühlt wenn man mit den krudesten, abwertendsten Vorurteilen über sich selbst konfrontiert wird. Mies fühlt man sich. 🤷‍♀️ Kannst Du Dich da ernsthaft nicht reinfühlen und Dir es denken?

Doch, das kann ich.
Aber mich hat interessiert, ob das von Dicken selbst dennoch als "normal" wahrgenommen und akzeptiert wird. Also ob die Gefühle beim Lesen solcher Beschreibungen eher "neutral" sind, sobald es der Bösewicht ist, der dick ist oder sogar als angemessen betrachtet wird.
Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass sich jeder dicke Mensch automatisch mit anderen dicken solidarisiert. Das ist zumindest meine Erfahrung mit anderen "Gruppen" und ich tu das auch nicht.

"Aber mich hat interessiert, ob das von Dicken selbst dennoch als "normal" wahrgenommen und akzeptiert wird. "

Was? Das hast du ERNSTHAFT in Erwägung gezogen?

Niemand lässt sich doch gerne schlecht behandeln. Es gibt bestimmt Dicke, die es mitmachen, weil sie es nicht anderes kennen und/oder in einem schwierigen Umfeld leben. Das ganze Body Positivity Thema ist ja auch noch nicht so lange massentauglich. Mich hat in der 7. Klasse auch mal ein dicker Junge versucht zu mobben, um von sich abzulenken. Hat ihm nichts genutzt.

Aber Diskriminierung wirklich zu akzeptieren, würde eine schräge Version des Stockholm-Syndroms voraussetzen.

@Avalyn

Asbru Frag dich, was wäre, wenn du in einer Welt leben würdest, die Autorinnen für unfähig, dümmlich, unbeherrscht und körperlich ekelig halten würde

Das geht nicht. Denn das würde voraussetzen, dass ich meine Gefühle grundsätzlich auf andere übertrage. Die eigenen Gefühle sind aber nicht das Maß aller Dinge.
Und speziell was das dicksein betrifft schon gar nicht, und zwar deswegen:

und das dir in den Massenmedien ca. 3-4x täglich serviert würde. Dazu würde dein Umfeld es immer wieder thematisieren. Schon in der Schule wäre bekannt gewähren, dass du mal soetwas Ekeliges wie Autorin sein würdest, du wärst dransaliert worden und man würde dir ständig ans Herz legen, doch bitte mit dem Schreiben aufzuhören. Dir wäre bewußt, dass man immer wieder versuchen würde, sich zur Zielscheibe zu machen, wenn jemand gerade eine brauchen würde um sich besser zu fühlen. Stell dir vor, all das gehöre zu deinem Alltag und du wüßtest, dass das nicht der Wahrheit entspräche. Das das ein Stigma ist, dass dir die Gesellschaft gibt, weil es gewissen Interessen nutzt.

Sich in so etwas einzufühlen ist tatsächlich schwierig, weil die Gefühle, die sich dabei einstellen, über lange Zeit geprägt wurden und nicht wenige Betroffene die Vorurteile deshalb selber verinnerlichen und daran glauben, dass sie der Wahrheit entsprechen.
Das ist für Menschen, die das so heftig nie erlebt haben, kaum nachvollziehbar.
Man kann eine Ahnung haben, wie sich das anfühlt, man kann andere aber auch einfach fragen, wie sie eigentlich empfinden, wenn der Bösewicht zusätzlich zu seinem missratenden Charakter auch dick ist.

Vielleicht nehmen die dicken Leser dieses Detail im Gesamtbild gar nicht als negativ war, weil das Bild ja geprägt ist und innerlich als Wahrheit anerkannt wird, obwohl sie direkte Stigmatisierung dennoch verletzt?


Überlege, was du in so einer Situation NICHT über eine Autorin in Romanen lesen wollen würdest. Genau das solltest du in deine Roman nicht über Dicke schreiben.

Das ist in meinem Empfinden eben viel zu kurz gegriffen, weil ich persönlich zum Beispiel gar kein Problem damit habe, wenn irgendwo Autoren und ihre Eigenheiten durch den Kakao gezogen werden, oder heiß diskutiert wird, wer was kann und wer nicht. Und dass, obwohl mehrere Verlage mich nur verlegen wollten, wenn ich wegen des Genres ein männliches Synonym annehme, da die Literatur der Damen eher als: "Frauen können das nicht!" (VON LESERN) abgetan wird.
Ich hab drauf geschissen und meinen Weg trotzdem gemacht. Ätsch!

Dieses Selbstbewusstsein hatte ich aber nur, weil viele andere Komponenten nicht zutrafen. Ich hatte dennoch genug Zuspruch und Rückendeckung.
Das fühlt sich einfach anders an und ist nicht mit der Verurteilung von frühester Kindheit an zu vergleichen.

Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, weshalb es mir wichtig war, nachzufragen, statt einfach von mir auf andere zu schließen.

Wenn dir Fairness wichtig ist, mache aus Dicken keine Feindbilder. Du vertrittst die These, dass Stereotype das Fühlen erleichtern, weil sie bereits Bekanntes ansprechen. Das stimmt absolut. Aber es ist auch schon immer die Grundlage menschenverachtender Propaganda gewesen.

Absolut! Deshalb mache ich mir ja Gedanken darüber!

Damit hast du doch sonst auch keine Probleme.


@Asbru

Darf ich Dich mal ganz dumm fragen woher Du mich eigentlich zu gut zu kennen glaubst?
Wir haben bisher meines Wissens nur ein paar, wenige Beiträge gewechselt.
Dazu wirfst Du mir ständig persönliche Unterstellungen und Angriffe vor, wenn ich einfach nur was zur Sache schrieb. Vielleicht waren meine Worte nicht in Watte verpackt aber sie griffen auch nicht Dich als Person an - im Unterschied zu Deinen Worten an mich. Wie könnte ich Dich auch als Person angreifen - wir kennen uns doch gar nicht? Oder doch?


Und hierzu:

man kann andere aber auch einfach fragen, wie sie eigentlich empfinden, wenn der Bösewicht zusätzlich zu seinem missratenden Charakter auch dick ist.

Dick sein und böse sein stehen doch in keinem zwingenden Zusammenhang, zumindest ohne Kontext nicht.
Warum sollte sich ein Dicker daran stossen, dass eine Figur mit missratenem Charakter dick ist?

Verletzt es Dich wenn in einem Roman eine Frau als Giftmörderin beschrieben wird, nur weil Du auch eine Frau bist?

Solche Aussagen geben Deinen vorgeblich selbstkritischen Gedanken über Stereotypen einfach einen sehr, sehr merkwürdigen Beigeschmack.


Davon abgesehen, dass ich als Dicke wahrscheinlich anders darüber denke als eine andere Dicke. Wir sind nicht alle die gleiche Person. Das ist doch der Witz dabei.


Und im Übrigen: selbst wenn ein Dicker eine diffamierende Beschreibung als "normal" empfinden würde ist sie deshalb dennoch nicht richtig.

@Avalyn

"Aber mich hat interessiert, ob das von Dicken selbst dennoch als "normal" wahrgenommen und akzeptiert wird. "
Was? Das hast du ERNSTHAFT in Erwägung gezogen?

Natürlich. Denk mal einen Moment über den Begriff Minderwertigkeitsgefühl nach und was er so alles beinhaltet.

Niemand lässt sich doch gerne schlecht behandeln. Es gibt bestimmt Dicke, die es mitmachen, weil sie es nicht anderes kennen und/oder in einem schwierigen Umfeld leben.

Hier sagst du es doch selber.
Es gibt so viele Menschen die sich schlecht behandeln lassen, weil sie innerlich glauben, sie hätten das verdient und anderen Betroffen wie selbstverständlich Schuld zuweisen, wie sie es auch bei sich selbst tun. Meistens muss erst ein innerlicher Prozess durchlaufen werden, bevor man sich von derartigen Gefühlen befreien kann. Warum sollte das bei dicken Menschen anders sein, hab ich mich gefragt und mich auf die Suche nach einer Antwort gemacht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manch Dicker gewisse Äußerungen zu Übergewicht schlicht teilt und sogar selber tätigt. Aber was denkt er beim lesen in Romanen darüber? Identifiziert er sich mit dem Dicksein, oder eher mit dem Held, der den dicken Bösewicht bekämpft. Denkt er sich überhaupt speziell etwas dazu?

@asbru "Man kann eine Ahnung haben, wie sich das anfühlt, man kann andere aber auch einfach fragen, wie sie eigentlich empfinden, wenn der Bösewicht zusätzlich zu seinem missratenden Charakter auch dick ist."

Man muß sich aber eigentlich beides fragen, auch wenn die Frage zu begrenzen für dich als Autorin sicherlich einfacher wäre:

1.) Welche Folgen hat eine langfristige Stigmatisierung? Ich würde fast vermuten, irgendeine hast du auch erlebt: Als Rothaarige, als Kind des Bildungsbürgertums, als Pflegepersonal... irgendwo bist du anders, als wichtige Menschen in deinem Leben es erwartet haben. In dieses Gefühl einzutauchen würde helfen Dicke zu verstehen. Muß man als Autor seine Charaktere nicht auch irgendwie fühlen? Kann man sonst gute Bücher schreiben?
2.) Die Empfindung ob es "schlimm" ist, wenn der Bösewicht dick ist: Nein, wenn die Charaktere vielfältig sind. Man muß ja alle Charaktere betrachten: Sind immer die Dicken böse (man blicke nach Entenhausen: Kater Karlo, die Panzerknacker) oder gibt es auch "gute" Dicke? Wenn ein Bösewicht dick ist , kein Problem, aber wenn die gegnerische Armee auf einmal nur noch aus "feisten, dickbäuchigen Männlein besteht, die weder das Kriegshandwerk beherrschen, noch einen Funken Menschlichkeit in sich trugen", werde ich skeptisch. ;) Man solls zwar mit dem Gedanken an Diskriminierung nicht übertreiben, sonst hört man irgendwann überall nur noch die Flöhe husten, aber man muß es auch nicht gut finden, wenn der Autor zuviele Schubladen aufzieht, statt eigene zu gestalten.

@Miss Jenny

Darf ich Dich mal ganz dumm fragen woher Du mich eigentlich zu gut zu kennen glaubst?
Wir haben bisher meines Wissens nur ein paar, wenige Beiträge gewechselt.

Das ist der Eindruck, den du bei mir hinterlassen hast.
Ich meinte das allerdings nicht wertend.

Dazu wirfst Du mir ständig persönliche Unterstellungen und Angriffe vor, wenn ich einfach nur was zur Sache schrieb. Vielleicht waren meine Worte nicht in Watte verpackt aber sie griffen auch nicht Dich als Person an -

Deine Art der Kommunikation hat bei mir schlicht und einfach einen gewissen Eindruck hinterlassen.
-Belehrend
-Rechthaberisch
-Angriffslustig
-Wortklauberei

Aber auch:
-Intelligent
-Reflektiert
-Diskusionswillig
-Faktenbasiert (Da, wo es um Fakten geht)

Das ist alles.

im Unterschied zu Deinen Worten an mich. Wie könnte ich Dich auch als Person angreifen

Du hast mir zum Beispiel unterstellt:
-ich will doch gar nichts ändern (mindestens hier ist es persönlich)
-ich will den Lesern was aufdrücken (auch persönlich)
-ich will den Lesern etwas weis machen, was die doch eigentlich ganz anders sehen (Ja ...)
-ich will den Lesern die Mühen des Jobs klar machen
-ich will nur zeigen, wie gut ich meinen Job schon kann (Das hatten wir ja bereits)


wir kennen uns doch gar nicht? Oder doch?

Nicht, dass ich wüsste.

Und hierzu:
man kann andere aber auch einfach fragen, wie sie eigentlich empfinden, wenn der Bösewicht zusätzlich zu seinem missratenden Charakter auch dick ist.
Dick sein und böse sein stehen doch in keinem zwingenden Zusammenhang, zumindest ohne Kontext nicht.
Warum sollte sich ein Dicker daran stossen, dass eine Figur mit missratenem Charakter dick ist Verletzt es Dich wenn in einem Roman eine Frau als Giftmörderin beschrieben wird, nur weil Du auch eine Frau bist

Genau das wollte ich wissen!
Ob ein dicker Leser die gängigen Vorurteile einhergehend mit der Statur beim lesen überhaupt in Verbindung bringt. Oder ob er vor allem den Bösewicht wahrnimmt.


Solche Aussagen geben Deinen vorgeblich selbstkritischen Gedanken über Stereotypen einfach einen sehr, sehr merkwürdigen Beigeschmack.

Warum?
Ich hab das hier erörtert:

Das geht nicht. Denn das würde voraussetzen, dass ich meine Gefühle grundsätzlich auf andere übertrage. Die eigenen Gefühle sind aber nicht das Maß aller Dinge.
Und speziell was das dicksein betrifft schon gar nicht, und zwar deswegen:
und das dir in den Massenmedien ca. 3-4x täglich serviert würde. Dazu würde dein Umfeld es immer wieder thematisieren. Schon in der Schule wäre bekannt gewähren, dass du mal soetwas Ekeliges wie Autorin sein würdest, du wärst dransaliert worden und man würde dir ständig ans Herz legen, doch bitte mit dem Schreiben aufzuhören. Dir wäre bewußt, dass man immer wieder versuchen würde, sich zur Zielscheibe zu machen, wenn jemand gerade eine brauchen würde um sich besser zu fühlen. Stell dir vor, all das gehöre zu deinem Alltag und du wüßtest, dass das nicht der Wahrheit entspräche. Das das ein Stigma ist, dass dir die Gesellschaft gibt, weil es gewissen Interessen nutzt.
Sich in so etwas einzufühlen ist tatsächlich schwierig, weil die Gefühle, die sich dabei einstellen, über lange Zeit geprägt wurden und nicht wenige Betroffene die Vorurteile deshalb selber verinnerlichen und daran glauben, dass sie der Wahrheit entsprechen.
Das ist für Menschen, die das so heftig nie erlebt haben, kaum nachvollziehbar.
Man kann eine Ahnung haben, wie sich das anfühlt, man kann andere aber auch einfach fragen, wie sie eigentlich empfinden, wenn der Bösewicht zusätzlich zu seinem missratenden Charakter auch dick ist.
Vielleicht nehmen die dicken Leser dieses Detail im Gesamtbild gar nicht als negativ war, weil das Bild ja geprägt ist und innerlich als Wahrheit anerkannt wird, obwohl sie direkte Stigmatisierung dennoch verletzt


Davon abgesehen, dass ich als Dicke wahrscheinlich anders darüber denke als eine andere Dicke. Wir sind nicht alle die gleiche Person. Das ist doch der Witz dabei.

Schon klar. Aber es gibt sowas wie Kollegtivfühlen.

Und im Übrigen: selbst wenn ein Dicker eine diffamierende Beschreibung als "normal" empfinden würde ist sie deshalb dennoch nicht richtig.

Da hast du total recht.

@asbru "
[bezogen auf das Posting von 19:33]

Und du fragst dich das weshalb? Weil, wenn die Mehrheit der Dicken Minderwertigkeitskomplexe hätte, kannst du auch beim dazu passenden Schreibstil bleiben? Viva la Auflage? Uff! Ich vermute, ich würde schon allein deshalb nie eine erfolgreiche Autorin werden, weil ich Gewissensbisse hätte, Dinge zu verstärken, die ich moralisch falsch finde, auch wenn sich das vielleicht gut verkauft. Da würde ich ja lieber Groschenromane schreiben, in denen das fesche Reserl mit dem dicken O'rsch, den Förster mit seiner Flinte ganz verrückt macht. Die böse Stiefmutter in der Geschichte wäre dann übrigens Autorin. ;)

@Avalyn

asbru "Man kann eine Ahnung haben, wie sich das anfühlt, man kann andere aber auch einfach fragen, wie sie eigentlich empfinden, wenn der Bösewicht zusätzlich zu seinem missratenden Charakter auch dick ist."
Man muß sich aber eigentlich beides fragen, auch wenn die Frage zu begrenzen für dich als Autorin sicherlich einfacher wäre:

1.) Welche Folgen hat eine langfristige Stigmatisierung? Ich würde fast vermuten, irgendeine hast du auch erlebt: Als Rothaarige, als Kind des Bildungsbürgertums, als Pflegepersonal... irgendwo bist du anders, als wichtige Menschen in deinem Leben es erwartet haben. In dieses Gefühl einzutauchen würde helfen Dicke zu verstehen.

Muß man als Autor seine Charaktere nicht auch irgendwie fühlen? Kann man sonst gute Bücher schreiben

Natürlich!
Aber wenn ich von mir denke, eine eher oberflächliche Gefühlswelt zu etwas zu haben, weil es eigentlich viel komplexer sein müsste, suche ich den Austausch zu Betroffen. Das verstärkt meine Gefühle durch mehr Verständnis. Ich kann mich als Betroffener immer besser hineinfühlen, auch wenn mein Gegenüber sehr wohl emphatisch ist.

2.) Die Empfindung ob es "schlimm" ist, wenn der Bösewicht dick ist: Nein, wenn die Charaktere vielfältig sind. Man muß ja alle Charaktere betrachten: Sind immer die Dicken böse (man blicke nach Entenhausen: Kater Karlo, die Panzerknacker) oder gibt es auch "gute" Dicke? Wenn ein Bösewicht dick ist , kein Problem, aber wenn die gegnerische Armee auf einmal nur noch aus "feisten, dickbäuchigen Männlein besteht, die weder das Kriegshandwerk beherrschen, noch einen Funken Menschlichkeit in sich trugen", werde ich skeptisch. ;)

Dass wollte ich wissen, danke.

Man solls zwar mit dem Gedanken an Diskriminierung nicht übertreiben, sonst hört man irgendwann überall nur noch die Flöhe husten,

Hier kommt dann wohl die unterschiedliche Einstellung der Menschen zum tragen. Sehr schön gesagt :-)

aber man muß es auch nicht gut finden, wenn der Autor zuviele Schubladen aufzieht, statt eigene zu gestalten.

Och, dass machen die meisten auch nicht ;-D

@Avalyn

Und du fragst dich das weshalb? Weil, wenn die Mehrheit der Dicken Minderwertigkeitskomplexe hätte, kannst du auch beim dazu passenden Schreibstil bleiben? Viva la Auflage? Uff! Ich vermute, ich würde schon allein deshalb nie eine erfolgreiche Autorin werden, weil ich Gewissensbisse hätte, Dinge zu verstärken, die ich moralisch falsch finde, auch wenn sich das vielleicht gut verkauft. Da würde ich ja lieber Groschenromane schreiben, in denen das fesche Reserl mit dem dicken O'rsch, den Förster mit seiner Flinte ganz verrückt macht. Die böse Stiefmutter in der Geschichte wäre dann übrigens Autorin. ;)

Natürlich nicht.
es geht mir im Kern darum:

Man solls zwar mit dem Gedanken an Diskriminierung nicht übertreiben, sonst hört man irgendwann überall nur noch die Flöhe husten

Die Empfindung ob es "schlimm" ist, wenn der Bösewicht dick ist: Nein, wenn die Charaktere vielfältig sind. Man muß ja alle Charaktere betrachten: Sind immer die Dicken böse (man blicke nach Entenhausen: Kater Karlo, die Panzerknacker) oder gibt es auch "gute" Dicke? Wenn ein Bösewicht dick ist , kein Problem, aber wenn die gegnerische Armee auf einmal nur noch aus "feisten, dickbäuchigen Männlein besteht, die weder das Kriegshandwerk beherrschen, noch einen Funken Menschlichkeit in sich trugen", werde ich skeptisch. ;)

Aber es gibt sowas wie Kollegtivfühlen.

Woher willst Du das wissen? Ich dachte Du bist hier um zu erfahren wie Dicke das empfinden - und jetzt willst Du mir als einzelner Dicken erklären welches Kollektivempfinden ich Deiner Ansicht nach habe? Hm... spannend. 🤔

So wie Du mir als Leserin erklären willst was ich lesen will, was ich verstehe und was nicht, was ich mag und was ich ablehne?

So sieht für mich kein Zuhören und wirkliches Verstehen aus. 🤷‍♀️


Du hast mir zum Beispiel unterstellt:
-ich will doch gar nichts ändern (mindestens hier ist es persönlich)
-ich will den Lesern was aufdrücken (auch persönlich)
-ich will den Lesern etwas weis machen, was die doch eigentlich ganz anders sehen (Ja ...)
-ich will den Lesern die Mühen des Jobs klar machen
-ich will nur zeigen, wie gut ich meinen Job schon kann (Das hatten wir ja bereits)


Davon abgesehen, dass das zum Teil Interpretationen meiner Worte sind und nicht meine Worte selbst, kann ich Dir gerne mal - wörtlich - zusammenfassen was DU mir an den Kopf geworfen hast und dann vergleichen wir mal die Heftigkeit und wie stark es jeweils ins Persönliche und Beleidigende driftet, okay?


Du bist garstig
glaubst du mit deiner Holzhammermethode was zu erreichen?
vor lauter Kopfschütteln über Dich habe ich Nackenschmerzen
Es interessiert mich nicht was du schreibst.
deine Meinung ist keiner Diskussion wert.
du bist nicht emphatisch, belehrend und herablassend
Soviel Text, für so wenig (neue) Information.
es geht Dir nicht um die Sache sondern um Wortklauberei und Rechthaberei
du möchtest mich missverstehen
deine Aussagen werden der Tiefsinnigkeit des Themas nicht gerecht
es ist nicht möglich mit dir in einen konstruktiven Austausch zu kommen
deine Art nervt
du reitest Prinzipien

Das meine ich auch nicht abwertend, schließlich hast du dir Mühe gemacht. (Ja Gott sei Dank - ich dachte schon es sei abwertend gemeint! 🤯)

Und - weißt Du jetzt was ich mit persönlichen Angriffen meine?

@Miss Jenny

Aber es gibt sowas wie Kollegtivfühlen.
Woher willst Du das wissen? Ich dachte Du bist hier um zu erfahren wie Dicke das empfinden - und jetzt willst Du mir als einzelner Dicken erklären welches Kollektivempfinden ich Deiner Ansicht nach habe? Hm... spannend. 🤔

Genaugenommen, habe ich ja nachgefragt, um das rauszufinden.
In welchen Punkten es Übereinstimmungen gibt, wo eher nicht.
Ganz verallgemeinern kann man sowas natürlich nie. Eine Tendenz lässt sich aber häufig schon erkennen.

So wie Du mir als Leserin erklären willst was ich lesen will, was ich verstehe und was nicht, was ich mag und was ich ablehne?
So sieht für mich kein Zuhören und wirkliches Verstehen aus. 🤷‍♀️

ICH erkläre den Lesern doch gar nichts, sondern gebe ihnen, was sie lesen wollen.
Nicht Autoren bestimmen, was gelesen wird, sondern die Gesellschaft, bzw. Leserschaft.
Ich bin so gesehen ein Bedürfniserfüller. Die Regeln machen andere.
Das kannst du gerne negativ bewerten. Sei dir dabei aber bewusst, dass jeder Autor lediglich das produziert, was ihm andere vorgeben.
Du wirfst mir etwas vor, woran ich weder Schuld habe, noch so direkt etwas ändern kann. Aber wenn ich wollte, dass alles so bleibt, hätte ich mich dem Ganzen hier sicherlich nicht ausgesetzt.
Ich bin ein Mensch, der gerne groß denkt. Allerdings weiß ich auch, dass es oft sinnvoller ist, viele kleine Schritte zu tun um ein Ziel auch zu erreichen.
Bei großen Sprüngen könnte mir die Luft ausgehen, oder mich und andere das Ergebnis überfordern.
Akzeptanz zu erreichen sind eben viele kleine Schritte, auf einem enorm langen Weg.

Warum beschäftigt dich das eigentlich so sehr?
Edit: Ich meine dein Gedanke, dass ICH dir was vorgeben will. Immerhin habe ich hier schon einige male erklärt, dass Autoren lediglich Schreiben, was gewollt ist.


Davon abgesehen, dass das zum Teil Interpretationen meiner Worte sind und nicht meine Worte selbst, kann ich Dir gerne mal - wörtlich - zusammenfassen was DU mir an den Kopf geworfen hast und dann vergleichen wir mal die Heftigkeit und wie stark es jeweils ins Persönliche und Beleidigende driftet, okay?
Du bist garstig
glaubst du mit deiner Holzhammermethode was zu erreichen?
vor lauter Kopfschütteln über Dich habe ich Nackenschmerzen
Es interessiert mich nicht was du schreibst.
deine Meinung ist keiner Diskussion wert.
du bist nicht emphatisch, belehrend und herablassend
Soviel Text, für so wenig (neue) Information.
es geht Dir nicht um die Sache sondern um Wortklauberei und Rechthaberei
du möchtest mich missverstehen
deine Aussagen werden der Tiefsinnigkeit des Themas nicht gerecht
es ist nicht möglich mit dir in einen konstruktiven Austausch zu kommen
deine Art nervt
du reitest Prinzipien

Ursache und Wirkung. Alles was man tut ruft eine Reaktion hervor.
Ja, ich war auch nicht immer nett. Es liegt auch absolut nicht in meiner Natur, sonderlich geduldig zu sein, wenn mir jemand ständig auf den Schlips tritt. Oder ich den Eindruck habe, er tut es. Ich habe eben irgendwann die Geduld verloren, und zurückgebissen. Richtig war das nicht, ändern kann ich es aber auch nicht mehr.
Es tut mir trotzdem leid.

Das meine ich auch nicht abwertend, schließlich hast du dir Mühe gemacht. (Ja dann! 🤯)
Und - weißt Du jetzt was ich mit persönlichen Angriffen meine?

Ich meinte das ehrlich.
Ich schätze deine Mühe.
Manchmal neige ich zu wortreichem Gefasel, und manchmal eben nicht.
Ich gebe aber zu, dass ich das wirklich ziemlich bescheuert ausgedrückt habe.

auweiha, inzwischen finde ich die Fragestellung hier mehr als skurril! Ich habe ja versucht, etwas halbwegs Vernünftiges beizutragen, aber stell dir diese Diskussion mal mit anderen "Gruppen" vor.

Hallo Schwuler, hallo Lesbe, merkst du eigentlich, wenn der Unsympath in der Geschichte nicht nur Unsympath ist, sondern auch schwul und findest du das eigentlich auch selbst gut so? Schwuler kannst du ersetzen durch jede Personengruppe, die gerne diskriminiert und stereotypisiert wird.

Ist es wirklich so schwer, sich in eine Person einzufühlen, der vermittelt wird, sie sei nicht o.k. so wie sie ist? Weniger wert als andere, weil sie so ist, wie sie ist?
Eine meiner Freundinnen hat eine sehr große auffällige Nase, wegen der sie als Kind ständig gehänselt wurde. Eine andere Freundin hat O-Beine. Genau das Gleiche.
Als Frau wird man ständig nach dem Aussehen beurteilt. Du bist eine Frau. Stört dich das nie? Oder findest du es vielleicht sogar normal? Oder gut? Findest du es normal oder gut, dass du als Frau weniger als ein Mann verdienst? Oder merkst du es noch nichtmal?
Und jetzt stell dir mal eine Frau in einer frauenfeindlichen Gesellschaft vor, der vermittelt wird, sie ist weniger wert als ein Mann, nur weil sie Frau ist. Kannst du dich da einfühlen? Und jetzt eine Frau aus einer Ethnie, der vermittelt wird, sie ist weniger wert als die weiße Dominanzethnie. Kannst du dich da einfühlen? Stell all deine Fragen mal einer fiktiven Person aus diesen Gruppen? Total absurd!

Ich werde ungern, nur weil ich ein paar Kilos zu viel auf die Waage bringe, auch noch als blöd oder mit Minderwertigkeitskomplexen oder sonstigen Problemen behaftet hingestellt. Ich bin dick, sonst nichts.

Wenn man nicht dem gesellschaftlichen Ideal entspricht, entwickelt man sehr oft Charaktereigenschaften und Stärken, da könntest du vielleicht mal weiter denken. Viele entwickeln auch gerade dadurch, dass sie nicht dem gesellschaftlichen Ideal entsprechen ein starkes Selbstbewusstsein und verfügen über mehr Resilienz als andere, weil sie sie entwickeln mussten, um ein glückliches Leben zu führen.

Das nur mal so als Gedankenanregung. Ich hatte im Real Life noch nie so eine absurde Diskussion wie hier ... Thank God for that one!

Vielleicht noch eine Anregung: Lies mal Biographien von Leuten, die zu diskriminierten Gruppen zählen. Bewundernswerte Persönlichkeiten mit Mut, Charisma, Humor, Intelligenz und Talent.

@Optimistin 👍

puh, mir wurds grad zu blöd ... Danke Avalyn!

Ich meine dein Gedanke, dass ICH dir was vorgeben will. I




Also mein Gedanke hat vielleicht seine Ursache in Sätzen wie diesen:




was alle Menschen gleich haben, ist ihr Schubladendenken.

Ein Charakter muss für den Leser logisch nachvollziehbar sein, aber vor allem muss man sich mit ihm identifizieren können.

Nichtsdestotrotz glaube ich sofort, dass die meisten Leser wirklich glauben, sie wären für solche glattgebügelten Storys nicht zu haben. IN KLAMMER: ICH WEISS ABER BESSER WAS SIE WOLLEN NÄMLICH GLATTGEBÜGELTE STORIES.


Das geht allen Lesern so.

was Leser als realistisch betrachten

weil sie sich beim Lesen entspannen wollen

Ich gebe ihnen, was sie lesen wollen.

Es gibt "Standard" Klischees, die bedient werden müssen, weil die Leser das so erwarten. Das ist einfach so.




Woher weißt Du das denn so genau? Sitzt irgendwo in einem Safe der Prototyp des Lesers und verkündet der Gemeinschaft der Autoren diese Weisheiten?


Ich meine, Dir ist schon bewußt, dass Du eine Leserin vor Dir hast der Du jetzt wiederholt gesagt hast, was sie angeblich will und glaubt zu wollen?




Ich bin so gesehen ein Bedürfniserfüller.Sei dir bewusst, dass jeder Autor lediglich das produziert, was ihm andere vorgeben.

Und zum Schluß eine ganz indiskrete Frage, welche Millionenauflagen hast Du, wenn Du das Geheimnis erfolgreicher Bücher auf eine so knackige Formel hast herunterbrechen und umsetzen können?

@Miss Jenny
Mit exakt diesen Aussagen habe ich auch totale Schwierigkeiten. Wenn Autoren nur das schreiben würden, was Andere ihnen vorgeben und wenn sie nur Bedürfniserfüller wären, na dann braucht man keine Fiktion mehr.

Das wird so noch nicht mal in schlechten Schreibratgebern oder schlechten Schreibseminaren formuliert, obwohl dort z.B. dazu geraten wird, sich einen fiktiven Leser vorzustellen, der die Zielgruppe repräsentiert.

ich geh jetzt lesen ...

Wenn Autoren nur Bedürfniserfüller wären, na dann braucht man keine Fiktion mehr.

Ich glaube auch, dann gäbe es nur ein Genre, nämlich: die Pornographie 😉