Hallo alle zusammen.
Ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen, eigentlich wegen eines Themas, dass mit dick- oder dünnsein gar nichts am Hut hat. Aus Interesse habe ich mich aber durch viele Treads gelesen.
Durch das lesen hier sind bei mir unweigerlich einige Fragen aufgekommen.
Ich schreibe Bücher (rein fiktive Geschichten) und beschreibe natürlich nicht nur den Charakter einer Person, sondern weise ihr auch äußerliche Merkmale zu.
Dabei umschreibe ich ungenehme Zeitgenossen auch mit entsprechend abwertenden Worten zu seinem Äußeren. Obendrauf gebe ich ihm noch allerlei gängige Vorurteile bezüglich der Körperform mit. (Schwitzen, schnaufen, Doppelkinn usw. sofern der Prota übergewichtig ist. )
Es ist nicht so, dass ich schlanke Bösewichte höflicher beschreibe, oder seinem Äußeren nichts negatives andichte, allerdings ist der Bezug zur Figur wesentlich knapper gehalten, als wäre der Schurke dick.
Andersherum gibt es bei mir natürlich auch nette Dicke, die ich entsprechend positiv, auch äußerlich! darstelle.
Trotzdem nicht so toll, wenn man feststellt, dass man verletzende Vorurteile auch noch für alle Zeiten auf Papier bannt.
Das ist mir aber erst bewusst geworden, als ich hier die Beiträge durchstöberte.
Und ich muss sagen: Ich schäme mich dafür.
Leider kann ich diesen Umstand in den bereits veröffentlichten Werken nicht mehr rückgängig machen, aber ich könnte es zukünftig sicherlich anders handhaben. Dachte ich zumindest.
Ich habe über meine Gedanken mit meiner Lektorin geredet und sie befragt, was sie dazu meint.
Ihre Meinung: das ist ok.
Die Begründung: Sie ist selbst nicht schlank, stört sich an solchen Stereotypen aber nicht, weil sie als Leserin genau deswegen sofort (passende) Bilder im Kopf hat.
Hmmm...
Nun meine Frage an euch:
Wie empfindet ihr das, wenn ihr sowas lest?
Ist das verletzend, oder geht es euch eher wie meiner Lektorin?
Liebe Grüße
Asbru
Ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen, eigentlich wegen eines Themas, dass mit dick- oder dünnsein gar nichts am Hut hat. Aus Interesse habe ich mich aber durch viele Treads gelesen.
Durch das lesen hier sind bei mir unweigerlich einige Fragen aufgekommen.
Ich schreibe Bücher (rein fiktive Geschichten) und beschreibe natürlich nicht nur den Charakter einer Person, sondern weise ihr auch äußerliche Merkmale zu.
Dabei umschreibe ich ungenehme Zeitgenossen auch mit entsprechend abwertenden Worten zu seinem Äußeren. Obendrauf gebe ich ihm noch allerlei gängige Vorurteile bezüglich der Körperform mit. (Schwitzen, schnaufen, Doppelkinn usw. sofern der Prota übergewichtig ist. )
Es ist nicht so, dass ich schlanke Bösewichte höflicher beschreibe, oder seinem Äußeren nichts negatives andichte, allerdings ist der Bezug zur Figur wesentlich knapper gehalten, als wäre der Schurke dick.
Andersherum gibt es bei mir natürlich auch nette Dicke, die ich entsprechend positiv, auch äußerlich! darstelle.
Trotzdem nicht so toll, wenn man feststellt, dass man verletzende Vorurteile auch noch für alle Zeiten auf Papier bannt.
Das ist mir aber erst bewusst geworden, als ich hier die Beiträge durchstöberte.
Und ich muss sagen: Ich schäme mich dafür.
Leider kann ich diesen Umstand in den bereits veröffentlichten Werken nicht mehr rückgängig machen, aber ich könnte es zukünftig sicherlich anders handhaben. Dachte ich zumindest.
Ich habe über meine Gedanken mit meiner Lektorin geredet und sie befragt, was sie dazu meint.
Ihre Meinung: das ist ok.
Die Begründung: Sie ist selbst nicht schlank, stört sich an solchen Stereotypen aber nicht, weil sie als Leserin genau deswegen sofort (passende) Bilder im Kopf hat.
Hmmm...
Nun meine Frage an euch:
Wie empfindet ihr das, wenn ihr sowas lest?
Ist das verletzend, oder geht es euch eher wie meiner Lektorin?
Liebe Grüße
Asbru
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Die Frage ist ja: Weist du Figur und Charakter zufällig zu, oder nutzt du die Figur um negative Charkterbeschreibungen zu unterstützen, weil du mit den Vorurteilen der Menschen gegenüber Dicken spielst?
"Es ist nicht so, dass ich schlanke Bösewichte höflicher beschreibe, oder seinem Äußeren nichts negatives andichte, allerdings ist der Bezug zur Figur wesentlich knapper gehalten, als wäre der Schurke dick. " - Das deutet ja daraufhin, dass du die existierenden Vorurteile hier bestärkst.
In diesem Fall wäre es persönlich für mich nicht in Ordnung, weil es existierende Stereotypen in der Gesellschaft weiter festigt. Ich kenne das so hart aber auch nur aus Groschenromanen oder einfachen Detektivgeschichten. Gute Geschichten leben ja von der Vielschichtigkeit ihrer Charaktere und ihrer Fähigkeit zu überraschen, vielleicht wäre da ja auch ein nicht-stereotyper Dicker mal nicht schlecht. Weibliche, dicke Superheldinnen gibt es auch zu wenig. ;)
"Es ist nicht so, dass ich schlanke Bösewichte höflicher beschreibe, oder seinem Äußeren nichts negatives andichte, allerdings ist der Bezug zur Figur wesentlich knapper gehalten, als wäre der Schurke dick. " - Das deutet ja daraufhin, dass du die existierenden Vorurteile hier bestärkst.
In diesem Fall wäre es persönlich für mich nicht in Ordnung, weil es existierende Stereotypen in der Gesellschaft weiter festigt. Ich kenne das so hart aber auch nur aus Groschenromanen oder einfachen Detektivgeschichten. Gute Geschichten leben ja von der Vielschichtigkeit ihrer Charaktere und ihrer Fähigkeit zu überraschen, vielleicht wäre da ja auch ein nicht-stereotyper Dicker mal nicht schlecht. Weibliche, dicke Superheldinnen gibt es auch zu wenig. ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Ja doch, mich stören diese typischen Stereotypen.
Auch dann wenn sie mich selbst gar nicht betreffen.
Von allem anderen Aspekten abgesehen finde ich es einfach faules Erzählen (sorry, ist nicht auf Dich persölich gemünzt, ich kenne Deine Bücher ja gar nicht) - die zickige Schlanke die nur Salat bestellt und sich minütlich nachschminkt, der tuckige Schwule der den kleinen Finger beim Teetrinken abspreitzt, der verfressene oder wahlweise gemütlich-freundliche Dicke, die verklemmte Bibliothekarin...
Ja kann man als eine Art Karrikatur machen, dann aber wirklich überzeichnet und mit einem Zwinkern und einem Bruch drin (wie z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=RjrnlzXKBrA ) - als bequeme Stereotype, weil man dem Leser dann nicht groß etwas erklären muss (wie es Deine Lektorin sieht) finde ich es nicht gut und ich lese sowas auch nicht gern. Und zwar nichtmal aus ich sag mal "moralischen" Gründen, weil es Voruteile zementiert - es ist einfach langweilig und fügt der Welt absolut nichts Neues hinzu, erweitert meinen Blick und Horizont nicht, ergibt keine spannenden Figuren, die sich wie echte Menschen anfühlen. Klar muss man nicht ständig das Rad neu erfinden, ein bisschen mehr Phantasie würde ich mir bei manchen Figuren aber schon wünschen.
Schönes Beispiel: die Hauptfigur bei "Für alle Fälle Fitz" ---- verfressen, versoffen, dick egozentrisch, aber für Frauen absolut anziehend => spannende Figur und die Serie wäre wohl kaum der Erfolg gewesen der sie war, wenn die Hauptfigur statt dieser charismatischen, zerrissenen, vielschichtigen Figur einfach nur ein dicker Gourmet gewesen wäre, der allen Klischees nach handelt.
Auch dann wenn sie mich selbst gar nicht betreffen.
Von allem anderen Aspekten abgesehen finde ich es einfach faules Erzählen (sorry, ist nicht auf Dich persölich gemünzt, ich kenne Deine Bücher ja gar nicht) - die zickige Schlanke die nur Salat bestellt und sich minütlich nachschminkt, der tuckige Schwule der den kleinen Finger beim Teetrinken abspreitzt, der verfressene oder wahlweise gemütlich-freundliche Dicke, die verklemmte Bibliothekarin...
Ja kann man als eine Art Karrikatur machen, dann aber wirklich überzeichnet und mit einem Zwinkern und einem Bruch drin (wie z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=RjrnlzXKBrA ) - als bequeme Stereotype, weil man dem Leser dann nicht groß etwas erklären muss (wie es Deine Lektorin sieht) finde ich es nicht gut und ich lese sowas auch nicht gern. Und zwar nichtmal aus ich sag mal "moralischen" Gründen, weil es Voruteile zementiert - es ist einfach langweilig und fügt der Welt absolut nichts Neues hinzu, erweitert meinen Blick und Horizont nicht, ergibt keine spannenden Figuren, die sich wie echte Menschen anfühlen. Klar muss man nicht ständig das Rad neu erfinden, ein bisschen mehr Phantasie würde ich mir bei manchen Figuren aber schon wünschen.
Schönes Beispiel: die Hauptfigur bei "Für alle Fälle Fitz" ---- verfressen, versoffen, dick egozentrisch, aber für Frauen absolut anziehend => spannende Figur und die Serie wäre wohl kaum der Erfolg gewesen der sie war, wenn die Hauptfigur statt dieser charismatischen, zerrissenen, vielschichtigen Figur einfach nur ein dicker Gourmet gewesen wäre, der allen Klischees nach handelt.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Ich finde es für die Sichtbarkeit von Diskriminierung schwierig, immer wieder die selben Stereotypen zu reproduzieren.
Nicht jeder Dicke will abnehmen, nicht jede schlanke Frau achtet auf ihre Figur, nicht jeder Mensch ist heteronormativ.
Und ich muss sagen, mich persönlich trifft es nicht, wenn dicke Menschen so abwertend und klischeehaft dargestellt werden, es sagt über mich ja nichts aus, aber das Bild in den Köpfen der Gesellschaft wird dadurch zementiert. Was mich dann dadurch direkt und persönlich beeinflusst, dass ich in meinem Alltag durch die engstirnigen Vorurteile anderer diskriminiert werde.
Jedenfalls finde ich es perfekt, dass du dich mit deinen eigenen Vorurteilen auseinander setzt und etwas dagegen tun möchtest.
Ich finde es sehr wichtig, sich großflächig zu informieren, um diskriminierende Menschenbilder zu verändern und zu vermeiden. Dazu bist du den ersten Schritt gegangen.
Ich denke, dass niemand perfekt ist und wir alle mit Vorurteilen herum laufen. Vieles ist ja unbewusst seit frühester Kindheit anerzogen und dementsprechend schwer zu entlarven.
Trotzdem würde ich sehr gerne Bücher lesen, in denen Dicke nicht als eklig beschrieben werden oder als heldenhaft, weil sie selbstbewusst mit ihrem Körper sind. Ich wünsche mir, dass alle Körperformen einfach existieren können und nicht bei allem sofort eine Schublade aufgeht!
Deiner Lektorin wünsche ich übrigens, dass ihr mal ein innovatives, aufgewecktes Buch präsentiert wird, in dem die Charaktere eben mal ganz anders menschlich sind. Vielleicht schreibst du es ja.
Viel Erfolg dabei!
Nicht jeder Dicke will abnehmen, nicht jede schlanke Frau achtet auf ihre Figur, nicht jeder Mensch ist heteronormativ.
Und ich muss sagen, mich persönlich trifft es nicht, wenn dicke Menschen so abwertend und klischeehaft dargestellt werden, es sagt über mich ja nichts aus, aber das Bild in den Köpfen der Gesellschaft wird dadurch zementiert. Was mich dann dadurch direkt und persönlich beeinflusst, dass ich in meinem Alltag durch die engstirnigen Vorurteile anderer diskriminiert werde.
Jedenfalls finde ich es perfekt, dass du dich mit deinen eigenen Vorurteilen auseinander setzt und etwas dagegen tun möchtest.
Ich finde es sehr wichtig, sich großflächig zu informieren, um diskriminierende Menschenbilder zu verändern und zu vermeiden. Dazu bist du den ersten Schritt gegangen.
Ich denke, dass niemand perfekt ist und wir alle mit Vorurteilen herum laufen. Vieles ist ja unbewusst seit frühester Kindheit anerzogen und dementsprechend schwer zu entlarven.
Trotzdem würde ich sehr gerne Bücher lesen, in denen Dicke nicht als eklig beschrieben werden oder als heldenhaft, weil sie selbstbewusst mit ihrem Körper sind. Ich wünsche mir, dass alle Körperformen einfach existieren können und nicht bei allem sofort eine Schublade aufgeht!
Deiner Lektorin wünsche ich übrigens, dass ihr mal ein innovatives, aufgewecktes Buch präsentiert wird, in dem die Charaktere eben mal ganz anders menschlich sind. Vielleicht schreibst du es ja.
Viel Erfolg dabei!
Hallo Avalyn,
danke für deine Antwort.
Ich mache das natürlich nicht, um bewusst negative Stereotype zu festigen.
Ich vermute eher, dass es umgekehrt ist.
Also das Bild im Kopf und die Stereotype sind schon vorher da.
Ich bediene also das Klischee. Hüstel.
Trotzdem sind meine Schurken natürlich nicht alle dick, oder ultimativ böse.
Aber es scheint dennoch so zu sein, dass ich gewissen Vorurteilen unterbewusst zustimme, weil mir dazu gleich 'das passende Bild' kommt und vielen anderen offenbar auch. In Büchern ist sowas nämlich sehr wohl gängiges Stilmittel.
Die 'Schmerzgrenze' verschiebt sich allerdings regelmäßig. Bei Lesern und Autoren.
Der Begriff Ne..r zu Beispiel, wird in Autoenforen und unter Lesern selbst dann immer wieder diskutiert, wenn er zum Genre und der gängigen Sprache damals passte.
Richtig heikel wird es, wenn people of color dann noch zusätzlich gewisse Vorurteile angehängt werden.
Hier ist dann vor allem der Kontext entscheidend dafür, ob der Begriff ein NoGo ist, oder verwand werden darf.
Damit will ich sagen:
Mir ist bewusst, dass es durchaus wichtig sein kann, Stereotype zu nutzen, um Bilder zu erzeugen. Das passiert auch in jedem Buch, nicht nur in Groschenromanen ;-)
Allerdings kann man sich als Autor schon auch fragen, welche Stereotype ok sind, und welche schlicht nicht mehr zeitgemäß oder auch total daneben sind.
Das tue ich gerade.
Unter Autoren ist die Meinung dazu sehr eindeutig, mich interessiert aber in dem Fall eher ausschließlich die Leser Seite.
danke für deine Antwort.
Ich mache das natürlich nicht, um bewusst negative Stereotype zu festigen.
Ich vermute eher, dass es umgekehrt ist.
Also das Bild im Kopf und die Stereotype sind schon vorher da.
Ich bediene also das Klischee. Hüstel.
Trotzdem sind meine Schurken natürlich nicht alle dick, oder ultimativ böse.
Aber es scheint dennoch so zu sein, dass ich gewissen Vorurteilen unterbewusst zustimme, weil mir dazu gleich 'das passende Bild' kommt und vielen anderen offenbar auch. In Büchern ist sowas nämlich sehr wohl gängiges Stilmittel.
Die 'Schmerzgrenze' verschiebt sich allerdings regelmäßig. Bei Lesern und Autoren.
Der Begriff Ne..r zu Beispiel, wird in Autoenforen und unter Lesern selbst dann immer wieder diskutiert, wenn er zum Genre und der gängigen Sprache damals passte.
Richtig heikel wird es, wenn people of color dann noch zusätzlich gewisse Vorurteile angehängt werden.
Hier ist dann vor allem der Kontext entscheidend dafür, ob der Begriff ein NoGo ist, oder verwand werden darf.
Damit will ich sagen:
Mir ist bewusst, dass es durchaus wichtig sein kann, Stereotype zu nutzen, um Bilder zu erzeugen. Das passiert auch in jedem Buch, nicht nur in Groschenromanen ;-)
Allerdings kann man sich als Autor schon auch fragen, welche Stereotype ok sind, und welche schlicht nicht mehr zeitgemäß oder auch total daneben sind.
Das tue ich gerade.
Unter Autoren ist die Meinung dazu sehr eindeutig, mich interessiert aber in dem Fall eher ausschließlich die Leser Seite.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Hallo Asbru,
wie ist denn die Meinung unter Autoren dazu, wenn sie so eindeutig ist?
wie ist denn die Meinung unter Autoren dazu, wenn sie so eindeutig ist?
Hallo miss Jenny.
Es geht beim nutzen von Stereotypen eigentlich überhaupt nicht darum, aus einer Person eine typische schlanke Zicke oder den faulen Dicken zu machen.
Jedenfalls nicht in guten Büchern.
Man baut eher hier und dort einzelne kleine Stereotype ein, und überlässt den Rest den Gedanken des Lesers.
Das macht es aber eigentlich nicht besser, wenn man bedenkt, WAS sich die Leser dann denken. Die meisten spinnen die Kleinen Stereotypen nämlich automatisch zur Vollversion der typischen salatfutternden, Schlanken.
Das ist so, deswegen wird dir das auch in jedem Schreibseminar beigebracht.
Ein Dilemma, würde ich sagen.
Deswegen überlege ich, wie ich zukünftig äußerliche Beschreibungen in Verbindung mit Charaktereigenschaften bringen kann, ohne dieses gängige Bild hervorzurufen, gleichzeitig jedoch das 'passende Bild' für meine Leser zu Formen.
Neutral geht's eigentlich kaum, denn eine Geschichte lebt von Gedanken, Emotionen und- ja- auch von Vertrauten sterotypen.
Das Gehirn möchte am liebsten alles in vertraute Kisten ordnen.
Gar nicht so einfach alles, sag ich euch.
Es geht beim nutzen von Stereotypen eigentlich überhaupt nicht darum, aus einer Person eine typische schlanke Zicke oder den faulen Dicken zu machen.
Jedenfalls nicht in guten Büchern.
Man baut eher hier und dort einzelne kleine Stereotype ein, und überlässt den Rest den Gedanken des Lesers.
Das macht es aber eigentlich nicht besser, wenn man bedenkt, WAS sich die Leser dann denken. Die meisten spinnen die Kleinen Stereotypen nämlich automatisch zur Vollversion der typischen salatfutternden, Schlanken.
Das ist so, deswegen wird dir das auch in jedem Schreibseminar beigebracht.
Ein Dilemma, würde ich sagen.
Deswegen überlege ich, wie ich zukünftig äußerliche Beschreibungen in Verbindung mit Charaktereigenschaften bringen kann, ohne dieses gängige Bild hervorzurufen, gleichzeitig jedoch das 'passende Bild' für meine Leser zu Formen.
Neutral geht's eigentlich kaum, denn eine Geschichte lebt von Gedanken, Emotionen und- ja- auch von Vertrauten sterotypen.
Das Gehirn möchte am liebsten alles in vertraute Kisten ordnen.
Gar nicht so einfach alles, sag ich euch.
@Avalyn
Die Meinung ist: Man schreibt, was die Mehrheit lesen will.
Und, tadaaa: Die Mehrheit steht tatsächlich auf Stereotype. Je nach Genre nicht zu platte natürlich. Aber es ist schon so, dass viele Leser sich damit durchaus wohlfühlen, weil sie sich beim Lesen entspannen wollen, statt ständig geistreich vollgefaselt zu werden.
Dementsprechend werden Stereotype so lange bedient, bis sie ausgedient haben.
Die Meinung ist: Man schreibt, was die Mehrheit lesen will.
Und, tadaaa: Die Mehrheit steht tatsächlich auf Stereotype. Je nach Genre nicht zu platte natürlich. Aber es ist schon so, dass viele Leser sich damit durchaus wohlfühlen, weil sie sich beim Lesen entspannen wollen, statt ständig geistreich vollgefaselt zu werden.
Dementsprechend werden Stereotype so lange bedient, bis sie ausgedient haben.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
@Asbru
Eine Stereotype ist eine Stereotype, das hat mit guten oder schlechten Büchern eigentlich nichts zu tun.
Eine Stereotype ist eine Stereotype, das hat mit guten oder schlechten Büchern eigentlich nichts zu tun.
Hallo Inari.Kitsune
"Deiner Lektorin wünsche ich übrigens, dass ihr mal ein innovatives, aufgewecktes Buch präsentiert wird, in dem die Charaktere eben mal ganz anders menschlich sind. Vielleicht schreibst du es ja.
Viel Erfolg dabei!"
Nimm dir mal ein Buch, dem du diese Eigenschaften zuschreibst und lies es ganz bewusst mit dem Hintergedanken der Stereotype.
Du wirst dich wahrscheinlich wundern.
Mit der Diskriminierung gebe ich dir recht. Leider entscheidet die Masse, was diskriminiert werden darf. Dicke gehören offenbar (noch) dazu.
Ein gutes Beispiel, wie anerkannt solche Stereotype sind ist übrigens Harry Potter.
Dort wird sogar ein Kind wie ganz selbstverständlich in derartige Vorurteile verpackt. Nämlich Harry's Cousin.
"Deiner Lektorin wünsche ich übrigens, dass ihr mal ein innovatives, aufgewecktes Buch präsentiert wird, in dem die Charaktere eben mal ganz anders menschlich sind. Vielleicht schreibst du es ja.
Viel Erfolg dabei!"
Nimm dir mal ein Buch, dem du diese Eigenschaften zuschreibst und lies es ganz bewusst mit dem Hintergedanken der Stereotype.
Du wirst dich wahrscheinlich wundern.
Mit der Diskriminierung gebe ich dir recht. Leider entscheidet die Masse, was diskriminiert werden darf. Dicke gehören offenbar (noch) dazu.
Ein gutes Beispiel, wie anerkannt solche Stereotype sind ist übrigens Harry Potter.
Dort wird sogar ein Kind wie ganz selbstverständlich in derartige Vorurteile verpackt. Nämlich Harry's Cousin.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Meine spontanen Ideen dazu:
- Du könntest z.B. bewußt - das geht natürlich nur für gewisse Rollen - mit einer gewissen "Gestaltlosigkeit" anfangen (Beispiel: Der bis jetzt nicht identifizierte, aber gesuchte Serienkiller). Dieser Serienkiller tritt nur in Form seiner Gedanken auf, in denen er seine Figur nicht thematisiert. Im Laufe der Gesichte könnte etwas Nicht-Stereotypes entscheidend zur Entwicklung des Plots beitragen.
- Du könntest mit dem Schubladendenken der Leser bewußt spielen, so dass der Leser hinterher zurückbleibt á la "DAS hätte ich jetzt nicht erwartet". In einem entscheidenden Moment, so dass der Leser dein Buch als etwas besonderes empfindet.
- Du könntest mehrere Charaktere "gleicher Art" mit unterschiedlichen Figuren beschreiben. (Das ist wahrscheinlich der einfachste Weg.)
- Du könntest einen Charakter besonders nah und zart zeichnen, so dass der Leser fast keine andere Wahl hat als ihn - Figur hin oder her - zu mögen. Schwarze spielen heute ja auch alle Rollen, oder? Schau dir an, wie die Literatur da vorgegangen ist, um Bücher jenseits der Stereotype zu akzeptieren.
- Die Figur könnte Teil einer Metamorphose der Figur sein, die nicht gängigen Stereotypen entspricht, aber den Leser anspricht a la "Das könnte ich sein".
- Du könntest Themen, die gesellschaftlich positiv besetzt sind (z.B. das Thema Diät) negativ in die Geschichte einbringen und dabei die inneren Kämpfe von Dicken thematisieren ("Der Serienkiller, der durch externen Psychoterror der Illusion erlegen ist, nur mit einer Diät aus Menschenfleisch sein Gewicht halten zu können") .
Bin sicher, du findest Ansätze. Sich die richtigen Fragen zu stellen, ist ja der Anfang von allem.
- Du könntest z.B. bewußt - das geht natürlich nur für gewisse Rollen - mit einer gewissen "Gestaltlosigkeit" anfangen (Beispiel: Der bis jetzt nicht identifizierte, aber gesuchte Serienkiller). Dieser Serienkiller tritt nur in Form seiner Gedanken auf, in denen er seine Figur nicht thematisiert. Im Laufe der Gesichte könnte etwas Nicht-Stereotypes entscheidend zur Entwicklung des Plots beitragen.
- Du könntest mit dem Schubladendenken der Leser bewußt spielen, so dass der Leser hinterher zurückbleibt á la "DAS hätte ich jetzt nicht erwartet". In einem entscheidenden Moment, so dass der Leser dein Buch als etwas besonderes empfindet.
- Du könntest mehrere Charaktere "gleicher Art" mit unterschiedlichen Figuren beschreiben. (Das ist wahrscheinlich der einfachste Weg.)
- Du könntest einen Charakter besonders nah und zart zeichnen, so dass der Leser fast keine andere Wahl hat als ihn - Figur hin oder her - zu mögen. Schwarze spielen heute ja auch alle Rollen, oder? Schau dir an, wie die Literatur da vorgegangen ist, um Bücher jenseits der Stereotype zu akzeptieren.
- Die Figur könnte Teil einer Metamorphose der Figur sein, die nicht gängigen Stereotypen entspricht, aber den Leser anspricht a la "Das könnte ich sein".
- Du könntest Themen, die gesellschaftlich positiv besetzt sind (z.B. das Thema Diät) negativ in die Geschichte einbringen und dabei die inneren Kämpfe von Dicken thematisieren ("Der Serienkiller, der durch externen Psychoterror der Illusion erlegen ist, nur mit einer Diät aus Menschenfleisch sein Gewicht halten zu können") .
Bin sicher, du findest Ansätze. Sich die richtigen Fragen zu stellen, ist ja der Anfang von allem.
@Avalyn
Danke für deine tollen Anregungen :-)
"- Du könntest mit dem Schubladendenken der Leser bewußt spielen, so dass der Leser hinterher zurückbleibt á la "DAS hätte ich jetzt nicht erwartet". In einem entscheidenden Moment, so dass der Leser dein Buch als etwas besonderes empfindet."
Dafür werden meine Bücher regelmäßig von Teilen der Leserschaft zerrissen. 'Das ist doch total unlogisch, dass DER SOWAS macht.'
Beliebt ist auch, dass Krieger 'nichts tiefsinniges fühlen dürfen.' Pfff :-D
Zum Glück lesen sie meistens trotzdem Tapfer weiter :-P
" - Du könntest z.B. bewußt - das geht natürlich nur für gewisse Rollen - mit einer gewissen "Gestaltlosigkeit" anfangen (Beispiel: Der bis jetzt nicht identifizierte, aber gesuchte Serienkiller). Dieser Serienkiller tritt nur in Form seiner Gedanken auf, in denen er seine Figur nicht thematisiert. Im Laufe der Gesichte könnte etwas Nicht-Stereotypes entscheidend zur Entwicklung des Plots beitragen."
Das gefällt mir besonders gut und käme sogar für ein zukünftiges Projekt in Frage :-)
Danke für deine tollen Anregungen :-)
"- Du könntest mit dem Schubladendenken der Leser bewußt spielen, so dass der Leser hinterher zurückbleibt á la "DAS hätte ich jetzt nicht erwartet". In einem entscheidenden Moment, so dass der Leser dein Buch als etwas besonderes empfindet."
Dafür werden meine Bücher regelmäßig von Teilen der Leserschaft zerrissen. 'Das ist doch total unlogisch, dass DER SOWAS macht.'
Beliebt ist auch, dass Krieger 'nichts tiefsinniges fühlen dürfen.' Pfff :-D
Zum Glück lesen sie meistens trotzdem Tapfer weiter :-P
" - Du könntest z.B. bewußt - das geht natürlich nur für gewisse Rollen - mit einer gewissen "Gestaltlosigkeit" anfangen (Beispiel: Der bis jetzt nicht identifizierte, aber gesuchte Serienkiller). Dieser Serienkiller tritt nur in Form seiner Gedanken auf, in denen er seine Figur nicht thematisiert. Im Laufe der Gesichte könnte etwas Nicht-Stereotypes entscheidend zur Entwicklung des Plots beitragen."
Das gefällt mir besonders gut und käme sogar für ein zukünftiges Projekt in Frage :-)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Ja, mir ist schon klar, dass es nicht einfach ist, am Wandel beteiligt zu sein oder etwas anders zu machen als die anderen.
Da setzt man sich nämlich der Kritik und der Diskriminierung aus.
Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn Charaktere kaum körperlich beschrieben werden oder nur vage. Das lässt nämlich Raum für Phantasie.
Trotzdem fände ich es schön, mal ein Buch zu lesen, was den Stereotypen entgegen steht.
Noch lieber tatsächlich im Bereich der Jugendliteratur.
J.K. Rowling hat sich ja selbst zur persona non grata entwickelt. Und natürlich, sie reproduziert Stereotypen am laufenden Band. Der Held, der keiner sein will; das schlaue Mädchen, das eigentlich viel cooler ist, aber nie aus dem Schatten ihrer männlichen Costars heraus tritt; schrullige Alte Menschen. Es macht Sinn. Stereotype haben Wiedererkennungswert.
Trotzdem ist die kritische Auseinandersetzung damit unerlässlich.
Da setzt man sich nämlich der Kritik und der Diskriminierung aus.
Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn Charaktere kaum körperlich beschrieben werden oder nur vage. Das lässt nämlich Raum für Phantasie.
Trotzdem fände ich es schön, mal ein Buch zu lesen, was den Stereotypen entgegen steht.
Noch lieber tatsächlich im Bereich der Jugendliteratur.
J.K. Rowling hat sich ja selbst zur persona non grata entwickelt. Und natürlich, sie reproduziert Stereotypen am laufenden Band. Der Held, der keiner sein will; das schlaue Mädchen, das eigentlich viel cooler ist, aber nie aus dem Schatten ihrer männlichen Costars heraus tritt; schrullige Alte Menschen. Es macht Sinn. Stereotype haben Wiedererkennungswert.
Trotzdem ist die kritische Auseinandersetzung damit unerlässlich.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
@Asbru Falls du das realisierst, würde ich mich Leseprobe freuen. Würde mich interessieren, wie du das umsetzt. :)
Viel Erfolg für deine Buchprojekte!
Viel Erfolg für deine Buchprojekte!
@Inari.Kitsune
"Trotzdem fände ich es schön, mal ein Buch zu lesen, was den Stereotypen entgegen steht.
Noch lieber tatsächlich im Bereich der Jugendliteratur."
Ich kann deinen Wunsch wirklich gut verstehen. Das Problem ist nur: ein Buch, mit dem sich die Mehrheit nicht identifizieren kann, wird auch nicht gelesen. Auch unter Jugendlichen nicht.
Ich habe unteranderem ein Jugendbuch mit zwei Heldinnen geschrieben. Das kam super an! Allerdings bei Erwachsenen Frauen.^^
Die jungen Leserinnen fanden Frauen in so einer Roller eher seltsam. Die Jungs wollen männliche Vorbilder. Tja.
Das alles ist tatsächlich ein Dilemma, sogar in sehr speziellen Spaten. Auch da will die spezielle Leserschaft natürlich befriedigt werden, vor allem aber in ihren Vorstellungen bestätigt werden.
Natürlich lassen sich Leser auch darauf ein, einen Standpunkt aus einem gänzlich anderen Blickwinkel zu betrachten und zu reflektieren. Das passiert aber in der Regel nur im Kleinen - zumindest bei Romanen - und muss gerade dann mit guten Vergleichen zu Situationen geschehen, mit denen sich der Leser wiederum selbst identifizieren kann.
"Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn Charaktere kaum körperlich beschrieben werden oder nur vage. Das lässt nämlich Raum für Phantasie."
Dazu bin ich auch immer mehr übergegangen und habe festgestellt, dass das in meinem Genre auch kein großes Problem darstellt.
In manchen Szenen nutze ich Äußerlichkeiten aber eben doch, wie oben beschrieben (schäm)
Meistens, weil der Charakter, der über so eine Person erzählt, ein ziemlich loses Mundwerk hat.
"Trotzdem fände ich es schön, mal ein Buch zu lesen, was den Stereotypen entgegen steht.
Noch lieber tatsächlich im Bereich der Jugendliteratur."
Ich kann deinen Wunsch wirklich gut verstehen. Das Problem ist nur: ein Buch, mit dem sich die Mehrheit nicht identifizieren kann, wird auch nicht gelesen. Auch unter Jugendlichen nicht.
Ich habe unteranderem ein Jugendbuch mit zwei Heldinnen geschrieben. Das kam super an! Allerdings bei Erwachsenen Frauen.^^
Die jungen Leserinnen fanden Frauen in so einer Roller eher seltsam. Die Jungs wollen männliche Vorbilder. Tja.
Das alles ist tatsächlich ein Dilemma, sogar in sehr speziellen Spaten. Auch da will die spezielle Leserschaft natürlich befriedigt werden, vor allem aber in ihren Vorstellungen bestätigt werden.
Natürlich lassen sich Leser auch darauf ein, einen Standpunkt aus einem gänzlich anderen Blickwinkel zu betrachten und zu reflektieren. Das passiert aber in der Regel nur im Kleinen - zumindest bei Romanen - und muss gerade dann mit guten Vergleichen zu Situationen geschehen, mit denen sich der Leser wiederum selbst identifizieren kann.
"Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn Charaktere kaum körperlich beschrieben werden oder nur vage. Das lässt nämlich Raum für Phantasie."
Dazu bin ich auch immer mehr übergegangen und habe festgestellt, dass das in meinem Genre auch kein großes Problem darstellt.
In manchen Szenen nutze ich Äußerlichkeiten aber eben doch, wie oben beschrieben (schäm)
Meistens, weil der Charakter, der über so eine Person erzählt, ein ziemlich loses Mundwerk hat.
@Avalyn
Vielleicht möchtest du ja einfach selbst ein solches Buch schreiben?
Schreiben ist einfach wundervoll und erweitert auf ungeahnte Weise den Horizont und die eigene Gefühlswelt.
Nur Mut.
Dann kannst du mir eine Leseprobe senden :-)
Vielleicht möchtest du ja einfach selbst ein solches Buch schreiben?
Schreiben ist einfach wundervoll und erweitert auf ungeahnte Weise den Horizont und die eigene Gefühlswelt.
Nur Mut.
Dann kannst du mir eine Leseprobe senden :-)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
@Asbru Auch wenn ich meine Meinung sage, wenn ich Dickendiskrimierung aktiv erlebe, oder wenn meine Meinung dazu in einem verwandten Thema gefragt ist, ziehe ich es persönlich vor das nicht zum zentralen Themen von etwas zu machen, mit dem ich mich beschäftige.
Für mich sind - Überraschung - Dicke einfach ganz normale Menschen. Nur einfach dick. Das lebe ich und vertrete ich. Das kannst du hier auch dem Forum entnehmen: Wir sind hier ein extrem heterogener Haufen, den im Prinzip im ersten Moment nur die Figur eint.
Man wird als Dicke schon oft genug auf die Figur oder Figurthemen reduziert, ich stehe da lieber für die Vielfalt dessen was Dicke auch können. Glaube, da könnte es für jemanden "Nicht Betroffenen" sogar einfacher sein bei einer Leserschaft mit dem Thema Gehör zu finden.
Ich finde das Schreiben interessant, aber erstens habe ich keine Ahnung von der Schreibtechnik ("Ich weiß was ich nicht weiß und würde deshalb herumstümpern") und zweitens sind Bücher irgendwie old school. ;) Habe früher mal die Storys für Computerspiele geschrieben, die wir mit ein paar Leuten hobbymäßig umgesetzt haben. So etwas reizt mich wesentlich mehr, weil nicht nur gelesen wird: Der Konsument erlebt mit vielen Sinnen und beeinflußt die Geschichte. Falls dich so etwas interessiert: "Until dawn" und "Detroit become human" sind tolle Spiele aus erzähltechnischer Sicht. Findet man auch Videos zu bei Youtube.
Für mich sind - Überraschung - Dicke einfach ganz normale Menschen. Nur einfach dick. Das lebe ich und vertrete ich. Das kannst du hier auch dem Forum entnehmen: Wir sind hier ein extrem heterogener Haufen, den im Prinzip im ersten Moment nur die Figur eint.
Man wird als Dicke schon oft genug auf die Figur oder Figurthemen reduziert, ich stehe da lieber für die Vielfalt dessen was Dicke auch können. Glaube, da könnte es für jemanden "Nicht Betroffenen" sogar einfacher sein bei einer Leserschaft mit dem Thema Gehör zu finden.
Ich finde das Schreiben interessant, aber erstens habe ich keine Ahnung von der Schreibtechnik ("Ich weiß was ich nicht weiß und würde deshalb herumstümpern") und zweitens sind Bücher irgendwie old school. ;) Habe früher mal die Storys für Computerspiele geschrieben, die wir mit ein paar Leuten hobbymäßig umgesetzt haben. So etwas reizt mich wesentlich mehr, weil nicht nur gelesen wird: Der Konsument erlebt mit vielen Sinnen und beeinflußt die Geschichte. Falls dich so etwas interessiert: "Until dawn" und "Detroit become human" sind tolle Spiele aus erzähltechnischer Sicht. Findet man auch Videos zu bei Youtube.
@ Miss Jenny
"Eine Stereotype ist eine Stereotype, das hat mit guten oder schlechten Büchern eigentlich nichts zu tun."
Ich habe leider keine Ahnung, was du mir damit sagen möchtest.
Fakt ist: Stereotype findest du in JEDEM Buch mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
Falls du doch ein Buch kennst, dass ganz ohne Stereotype auskommt, verlink es mir gern.
Vielleicht kann ich daraus etwas wertvolles lernen.
Liebe Grüße
Asbru
"Eine Stereotype ist eine Stereotype, das hat mit guten oder schlechten Büchern eigentlich nichts zu tun."
Ich habe leider keine Ahnung, was du mir damit sagen möchtest.
Fakt ist: Stereotype findest du in JEDEM Buch mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
Falls du doch ein Buch kennst, dass ganz ohne Stereotype auskommt, verlink es mir gern.
Vielleicht kann ich daraus etwas wertvolles lernen.
Liebe Grüße
Asbru
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
"Der Begriff Ne..r zu Beispiel, wird in Autoenforen und unter Lesern selbst dann immer wieder diskutiert, wenn er zum Genre und der gängigen Sprache damals passte.
Richtig heikel wird es, wenn people of color dann noch zusätzlich gewisse Vorurteile angehängt werden.
Hier ist dann vor allem der Kontext entscheidend dafür, ob der Begriff ein NoGo ist, oder verwand werden darf."
Es gibt keine PC Polizei, die einen verhaftet, wenn man Neger sagt oder schreibt, deshalb "darf" man es auch, ob es allerdings GUT ist, das ist eine andere Frage, da muss man sich dann Kritik gefallen lassen können. Übrigens habe ich noch von keinem Schwarzen gehört, dass er auf People of Color besteht oder wie es manche dann auch bewusst überspitzt sagten Menschen mit maximaler Hautpigmentierung, nur um den simplen und einfachen Wunsch nicht Neger genannt zu werden, was eine zweifelsfreie Konnotation mit sich bringt, ins Lächerliche zu ziehen.
"Deswegen überlege ich, wie ich zukünftig äußerliche Beschreibungen in Verbindung mit Charaktereigenschaften bringen kann, ohne dieses gängige Bild hervorzurufen, gleichzeitig jedoch das 'passende Bild' für meine Leser zu Formen."
Das wird nicht gehen, solange du selbst davon ausgehst, dass es ein passendes Bild gibt. Erst wenn du selbst deine Charaktere frei von Stereotypen wachsen lässt, werden stereotypfreie Charaktere von Lesern gelesen werden können.
Es ist ein wenig wie in Reinhard Meys "der Mörder ist immer der Gärtner" ...
Richtig heikel wird es, wenn people of color dann noch zusätzlich gewisse Vorurteile angehängt werden.
Hier ist dann vor allem der Kontext entscheidend dafür, ob der Begriff ein NoGo ist, oder verwand werden darf."
Es gibt keine PC Polizei, die einen verhaftet, wenn man Neger sagt oder schreibt, deshalb "darf" man es auch, ob es allerdings GUT ist, das ist eine andere Frage, da muss man sich dann Kritik gefallen lassen können. Übrigens habe ich noch von keinem Schwarzen gehört, dass er auf People of Color besteht oder wie es manche dann auch bewusst überspitzt sagten Menschen mit maximaler Hautpigmentierung, nur um den simplen und einfachen Wunsch nicht Neger genannt zu werden, was eine zweifelsfreie Konnotation mit sich bringt, ins Lächerliche zu ziehen.
"Deswegen überlege ich, wie ich zukünftig äußerliche Beschreibungen in Verbindung mit Charaktereigenschaften bringen kann, ohne dieses gängige Bild hervorzurufen, gleichzeitig jedoch das 'passende Bild' für meine Leser zu Formen."
Das wird nicht gehen, solange du selbst davon ausgehst, dass es ein passendes Bild gibt. Erst wenn du selbst deine Charaktere frei von Stereotypen wachsen lässt, werden stereotypfreie Charaktere von Lesern gelesen werden können.
Es ist ein wenig wie in Reinhard Meys "der Mörder ist immer der Gärtner" ...
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Super Beitrag @Donna plus 👍
@Avalyn
Mir ist vollkommen klar, dass dicke Menschen auch einfach bloß Menschen sind.
Ich fürchte, ich habe hier den Eindruck erweckt, Menschen vor allem auf ihr Äußeres runterzubrechen und sie ausschließlich irgendwelchen (erlernten) Standards zuordne.
Das tue ich nicht, ehrlich.
Aber ich muss halt zugeben, dass ich offenbar gewisse Vorstellungen habe, die teilweise ziemlich schlicht und eindimensional sind. Dumm, könnt mans auch nennen.
Ich freue mich aber, dass mir das immerhin selbst aufgefallen ist.
"und zweitens sind Bücher irgendwie old school. ;)"
Waaas?
Tztztzzz :-D
"Habe früher mal die Storys für Computerspiele geschrieben, die wir mit ein paar Leuten hobbymäßig umgesetzt haben. So etwas reizt mich wesentlich mehr, weil nicht nur gelesen wird: Der Konsument erlebt mit vielen Sinnen und beeinflußt die Geschichte. Falls dich so etwas interessiert: "Until dawn" und "Detroit become human" sind tolle Spiele aus erzähltechnischer Sicht. Findet man auch Videos zu bei Youtube."
Da schau ich später mal rein!
:-)
Mir ist vollkommen klar, dass dicke Menschen auch einfach bloß Menschen sind.
Ich fürchte, ich habe hier den Eindruck erweckt, Menschen vor allem auf ihr Äußeres runterzubrechen und sie ausschließlich irgendwelchen (erlernten) Standards zuordne.
Das tue ich nicht, ehrlich.
Aber ich muss halt zugeben, dass ich offenbar gewisse Vorstellungen habe, die teilweise ziemlich schlicht und eindimensional sind. Dumm, könnt mans auch nennen.
Ich freue mich aber, dass mir das immerhin selbst aufgefallen ist.
"und zweitens sind Bücher irgendwie old school. ;)"
Waaas?
Tztztzzz :-D
"Habe früher mal die Storys für Computerspiele geschrieben, die wir mit ein paar Leuten hobbymäßig umgesetzt haben. So etwas reizt mich wesentlich mehr, weil nicht nur gelesen wird: Der Konsument erlebt mit vielen Sinnen und beeinflußt die Geschichte. Falls dich so etwas interessiert: "Until dawn" und "Detroit become human" sind tolle Spiele aus erzähltechnischer Sicht. Findet man auch Videos zu bei Youtube."
Da schau ich später mal rein!
:-)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Es geht beim nutzen von Stereotypen eigentlich überhaupt nicht darum, aus einer Person eine typische schlanke Zicke oder den faulen Dicken zu machen.
Jedenfalls nicht in guten Büchern.
Ich bezog mich auf diese Aussage, Asbru.
Nehmen wir Jugendbücher.
Harry Potter mit der Figur Dudley Dursley
Dick, verwöhnt, verzogen, gierig, faul, verfressen, ein Bully - eine klassische Stereotype in Kinderbüchern - der dicke, faule Bully.
Genau so eine Figur ist auch in Charlie und die Schokoladenfabrik bei Roald Dahl zu finden. Augustus Gloop: verwöhnt, verzogen, gierig, faul, verfressen, ein Bully.
In einem anderen Buch von Raold Dahl nämlich Matilda ist die böse Rektorin Miss Trunchbull groß, dick, gierig, faul, ein Bully - die Hauptfiguren, nämlich Matilda selbst und Miss Honey sind ihr körperliches Gegenteil.
Das sind alles drei tolle und "gute" Bücher, die ich liebe, die Autoren sind weltweit anerkannt - Stereotypen sind die Figuren ja dennoch. Und klar geht es darum eine böse Figur noch ein bisschen hassenswerter zu machen, indem man sie eben dick macht. Eine andere Funktion hat die ausführliche Beschreibung des Aussehens der Figuren nicht.
Jedenfalls nicht in guten Büchern.
Ich bezog mich auf diese Aussage, Asbru.
Nehmen wir Jugendbücher.
Harry Potter mit der Figur Dudley Dursley
Dick, verwöhnt, verzogen, gierig, faul, verfressen, ein Bully - eine klassische Stereotype in Kinderbüchern - der dicke, faule Bully.
Genau so eine Figur ist auch in Charlie und die Schokoladenfabrik bei Roald Dahl zu finden. Augustus Gloop: verwöhnt, verzogen, gierig, faul, verfressen, ein Bully.
In einem anderen Buch von Raold Dahl nämlich Matilda ist die böse Rektorin Miss Trunchbull groß, dick, gierig, faul, ein Bully - die Hauptfiguren, nämlich Matilda selbst und Miss Honey sind ihr körperliches Gegenteil.
Das sind alles drei tolle und "gute" Bücher, die ich liebe, die Autoren sind weltweit anerkannt - Stereotypen sind die Figuren ja dennoch. Und klar geht es darum eine böse Figur noch ein bisschen hassenswerter zu machen, indem man sie eben dick macht. Eine andere Funktion hat die ausführliche Beschreibung des Aussehens der Figuren nicht.
@ Donna Plus
"Es gibt keine PC Polizei, die einen verhaftet, wenn man Neger sagt oder schreibt, deshalb "darf" man es auch, ob es allerdings GUT ist, das ist eine andere Frage, da muss man sich dann Kritik gefallen lassen können."
Es gibt Foren, da darf man es nicht ausschreiben, ich wusste nicht, wie es hier gehandhabt wird.
Edit: und es gibt Verlage, die achten genau auf den Kontext, sonst fliegt der Begriff raus. Natürlich wird überall auf solche Dinge geachtet. Heute sind auch Bücher in vielerlei Hinsicht politisch korrekt.
" Übrigens habe ich noch von keinem Schwarzen gehört, dass er auf People of Color besteht oder wie es manche dann auch bewusst überspitzt sagten Menschen mit maximaler Hautpigmentierung, nur um den simplen und einfachen Wunsch nicht Neger genannt zu werden, was eine zweifelsfreie Konnotation mit sich bringt, ins Lächerliche zu ziehen."
Ich kenne auch keinen. Das heißt aber nicht, dass diese Begrifflichkeit deshalb keine Daseinsberechtigung hat.
Ich fasse das unter modernen Sparchgebrauch. Was ich persönlich davon halte, habe ich ja nicht offenbart, oder?
"Das wird nicht gehen, solange du selbst davon ausgehst, dass es ein passendes Bild gibt."
Da stimme ich dir zu. Erstmal muss ICH umdenken.
"Erst wenn du selbst deine Charaktere frei von Stereotypen wachsen lässt, werden stereotypfreie Charaktere von Lesern gelesen werden können."
Das wiederum glaube ich nicht. Ganz ohne wird ein Buch wohl nie auskommen.
Aber es ist möglich, einem Charakter nach und nach ganz eigene Stereotype zu zuordnen, die mit dem Standarddenken der Masse nur noch wenig zu tun haben.
Das macht man beim Schreiben ja auch, indem ein Prota zum Beispiel gewisse Gesten in gewissen Situationen macht oder einen sehr eigenen Sprachgebrauch hat oä.
Hierbei ist nur eben das Problem, was Leser als realistisch betrachten und was nicht.
Ein Beispiel, was ich meine:
Wenn mein dicker 165m größer Held 120 Kilo wiegt, und dem schlanken Schurken 3Km hinterherrennt, könnte das für Leser ein Logikbruch sein, obwohl es ganz sicher genügend dickere Menschen gibt, die wesentlich sportlicher als manch Schlanke sind.
Realistischer wäre also, mein Held fährt den Bösewicht mit dem Auto um, oder ich gebe einfach keine Gewichtsangabe an.
Hier müsste also getrickst werden, wenn ich nicht erzählen will: "TROTZ seiner Statur holte Albert den Flüchtigen drei Straßen weiter ein, und überwältigte ihn."
Einfach, weil das hinterherrennen in den Köpfen der Mehrheit unlogisch bis unmöglich wäre.
Dazu noch folgende Frage: Wenn ich in der Szene oben neutral erwähne, dass er schwer atmet, worauf würden Leser das im Zusammenhang mit seiner Statur beziehen?
Auf die Verfolgung zu Fuß, oder darauf, dass er dick ist?
(Seine Körpergröße wäre für viele übrigens schon ein weiteres NoGo. Zu klein, um ein Held zu sein. Und für viele Damen auch noch unsexy, weil er ihnen für ihren Geschmack zu kurz geraten wäre. Frauen wollen oft große Beschützer.)
Das meine ich hier im Tread mit Stereotypen und dass sie sich niemals ganz vermeiden lassen werden. Menschen haben Vorstellungen. Auch lesende Menschen, kleine Menschen, dicke Menschen, Schwule, Behinderte...
Diese Vorstellungen können sich verändern, (wie im Fall der Schwarzen, Homosexuellen usw) werden dann aber vermutlich einfach durch neue Vorstellungen 'von etwas' ersetzt.
Ich kann aber sicherlich mit der Wortwahl und gewissen Assoziationen sparsamer zu sein, oder sie teilweise umgehen. Zumindest kann ich aufhören, gewisse Stereotype extrem überspitzt einzusetzen um ein besonders negatives- oder positives- Bild zuerzeugen.
"Es gibt keine PC Polizei, die einen verhaftet, wenn man Neger sagt oder schreibt, deshalb "darf" man es auch, ob es allerdings GUT ist, das ist eine andere Frage, da muss man sich dann Kritik gefallen lassen können."
Es gibt Foren, da darf man es nicht ausschreiben, ich wusste nicht, wie es hier gehandhabt wird.
Edit: und es gibt Verlage, die achten genau auf den Kontext, sonst fliegt der Begriff raus. Natürlich wird überall auf solche Dinge geachtet. Heute sind auch Bücher in vielerlei Hinsicht politisch korrekt.
" Übrigens habe ich noch von keinem Schwarzen gehört, dass er auf People of Color besteht oder wie es manche dann auch bewusst überspitzt sagten Menschen mit maximaler Hautpigmentierung, nur um den simplen und einfachen Wunsch nicht Neger genannt zu werden, was eine zweifelsfreie Konnotation mit sich bringt, ins Lächerliche zu ziehen."
Ich kenne auch keinen. Das heißt aber nicht, dass diese Begrifflichkeit deshalb keine Daseinsberechtigung hat.
Ich fasse das unter modernen Sparchgebrauch. Was ich persönlich davon halte, habe ich ja nicht offenbart, oder?
"Das wird nicht gehen, solange du selbst davon ausgehst, dass es ein passendes Bild gibt."
Da stimme ich dir zu. Erstmal muss ICH umdenken.
"Erst wenn du selbst deine Charaktere frei von Stereotypen wachsen lässt, werden stereotypfreie Charaktere von Lesern gelesen werden können."
Das wiederum glaube ich nicht. Ganz ohne wird ein Buch wohl nie auskommen.
Aber es ist möglich, einem Charakter nach und nach ganz eigene Stereotype zu zuordnen, die mit dem Standarddenken der Masse nur noch wenig zu tun haben.
Das macht man beim Schreiben ja auch, indem ein Prota zum Beispiel gewisse Gesten in gewissen Situationen macht oder einen sehr eigenen Sprachgebrauch hat oä.
Hierbei ist nur eben das Problem, was Leser als realistisch betrachten und was nicht.
Ein Beispiel, was ich meine:
Wenn mein dicker 165m größer Held 120 Kilo wiegt, und dem schlanken Schurken 3Km hinterherrennt, könnte das für Leser ein Logikbruch sein, obwohl es ganz sicher genügend dickere Menschen gibt, die wesentlich sportlicher als manch Schlanke sind.
Realistischer wäre also, mein Held fährt den Bösewicht mit dem Auto um, oder ich gebe einfach keine Gewichtsangabe an.
Hier müsste also getrickst werden, wenn ich nicht erzählen will: "TROTZ seiner Statur holte Albert den Flüchtigen drei Straßen weiter ein, und überwältigte ihn."
Einfach, weil das hinterherrennen in den Köpfen der Mehrheit unlogisch bis unmöglich wäre.
Dazu noch folgende Frage: Wenn ich in der Szene oben neutral erwähne, dass er schwer atmet, worauf würden Leser das im Zusammenhang mit seiner Statur beziehen?
Auf die Verfolgung zu Fuß, oder darauf, dass er dick ist?
(Seine Körpergröße wäre für viele übrigens schon ein weiteres NoGo. Zu klein, um ein Held zu sein. Und für viele Damen auch noch unsexy, weil er ihnen für ihren Geschmack zu kurz geraten wäre. Frauen wollen oft große Beschützer.)
Das meine ich hier im Tread mit Stereotypen und dass sie sich niemals ganz vermeiden lassen werden. Menschen haben Vorstellungen. Auch lesende Menschen, kleine Menschen, dicke Menschen, Schwule, Behinderte...
Diese Vorstellungen können sich verändern, (wie im Fall der Schwarzen, Homosexuellen usw) werden dann aber vermutlich einfach durch neue Vorstellungen 'von etwas' ersetzt.
Ich kann aber sicherlich mit der Wortwahl und gewissen Assoziationen sparsamer zu sein, oder sie teilweise umgehen. Zumindest kann ich aufhören, gewisse Stereotype extrem überspitzt einzusetzen um ein besonders negatives- oder positives- Bild zuerzeugen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
@Miss Jenny
Jetzt verstehe ich, was du meinst.
"Und klar geht es darum eine böse Figur noch ein bisschen hassenswerter zu machen, indem man sie eben dick macht. Eine andere Funktion hat die ausführliche Beschreibung des Aussehens der Figuren nicht."
Das ist genau das, was mich momentan umtreibt. Du hast das wirklich treffend ausgedrückt.
Trifft genau ins Schwarze.
Mir ist wie gesagt klar, dass es immer gewisse Stereotypen geben wird, weil wir Menschen sie brauchen, um uns im Strudel des Lebens zurechtzufinden.
Nur möchte ich zukünftig etwas vorsichtiger sein, wie ich das umsetze. Bei manchen Dingen ist man automatisch sensibler, wenn man das heiße Eisen anfasst.
Und darum geht es mir. Etwas sensibler mit gängigen Vorurteilen zu sein, auch wenn es sich wahrscheinlich nie so ganz abstellen lässt.
Jetzt verstehe ich, was du meinst.
"Und klar geht es darum eine böse Figur noch ein bisschen hassenswerter zu machen, indem man sie eben dick macht. Eine andere Funktion hat die ausführliche Beschreibung des Aussehens der Figuren nicht."
Das ist genau das, was mich momentan umtreibt. Du hast das wirklich treffend ausgedrückt.
Trifft genau ins Schwarze.
Mir ist wie gesagt klar, dass es immer gewisse Stereotypen geben wird, weil wir Menschen sie brauchen, um uns im Strudel des Lebens zurechtzufinden.
Nur möchte ich zukünftig etwas vorsichtiger sein, wie ich das umsetze. Bei manchen Dingen ist man automatisch sensibler, wenn man das heiße Eisen anfasst.
Und darum geht es mir. Etwas sensibler mit gängigen Vorurteilen zu sein, auch wenn es sich wahrscheinlich nie so ganz abstellen lässt.