Gesund oder Geil?

Cool Seaangel!

Dann fangen wir doch mal bei Dir damit an:

Selbst wenn ich Dir bei der Rechtschreibung recht geben würde, was ich explizit nicht tue, finde ich es negativ bemerkenswert, warum Du die Rechtschreibung bei so einem Thema überhaupt erwähnst. Außerdem, ein kleiner, zwinkernder Fingerzeig und die Sache wäre gegessen gewesen.

Du schreibst: „Ist es die Frau, die dir optisch gefällt, ist es die Frau, die bereit ist, für dich als verheirateten Mann das bedeutungslose Nebenbei-Gschbusi zu sein oder ist es für dich geil, wenn du die Frau übergriffig bevormunden kannst?“
Es fehlte nur noch: frisst Du kleine Kinder zum Frühstück?

Wenn Du mir als fremde Person bei Tisch gegenübersitzen würdest und so redest, dann würdest entweder Du oder ich den Tisch sofort verlassen.

Ja, diese Fragen sind abwertend, gehässig und beleidigend.

Wenn so versucht wird eine Konversation zu beginnen, dann geht das schief.

Ich weiß nicht, wie Du sonst mit Deinen Mitmenschen kommunizierst. Aber meine Art des Umgangs ist es nicht.

Offensichtlich sprechen wir nicht die gleiche Sprache. Ist aber weiter nicht schlimm. Dann geht man sich eben besser aus dem Weg. Ist ja auch ok.
Thomas

Dann lies doch mal nach...es war nur ein kleiner Fingerzeig in Klammer...du hast das Fass aufgemacht.

Es käme gar nicht soweit, dass ich mich zu dir an einen Tisch setzen würde.

Super Seaangel, was für ein Glück!
Wie schon gesagt, man geht sich besser aus dem Weg.
Bist Du damit einverstanden, oder möchtest Du den Kleinkrieg hier weiterführen?

@ Sir Thomas

Hallo, ich stelle mir auch schon seit ein paar Jahren eine ähnliche gelagerte Frage und kann zumindest die Frage in deinem Eingangsposting:
"Wie bekommt man diesen Widerspruch auf die Reihe? "
nur mit "gar nicht" beantworten.

Ich denke das liegt meiner Meinung nach daran, dass ein Widerspruch eben immer ein Widerspruch bleibt. Egal wie man ihn verpackt oder wie beide Seiten versuchen sich das Thema schön zu reden wird es sich wahrscheinlich nie wirklich richtig anfühlen.
Mag sein, dass ich vielleicht auch zu viel darüber nachdenke. Im Grunde bleibt nur zu hoffen, dass es so läuft wie bei Tuppi Schleife und man sich sexuell dann damit wohl fühlt. Wenn nicht, wird man wenig andere Wahl haben als das langfristig zu akzeptieren.
In der heutigen Zeit kann man ja viele Fetische haben, man kann auf Füße stehen oder andere komische sexuelle Spielarten. Geht es aber um das Gewicht ist die Gesundheit des Partners halt immer das Totschlagargument. Im Grunde kann man nichts für seine Sexualität und gerade das wird ja aktuell in unserer Gesellschaft auch ziemlich deutlich transportiert. Blöd eben nur, wenn man dabei von anderen Personen abhängig ist, die so eigentlich gar nicht sein wollen, wie man es selbst attraktiv fände.

Es fällt wie auch im Beispiel von Tuppi Schleife zu sehen auch schwer dann so ein Mittelding zu machen. Nicht immer, aber schon häufig ist dann besagte "Halbierung" angesagt. Ich denke, wenn es bei beiden Partner an der Stelle klick gemacht hat ist das auch durchaus eine gute Sache für die Gesundheit. Für mich wäre das aktuell zugegeben ein Problem und ich würde mir wünschen, dass es da vielleicht noch was zwischen 80 und 160kg gäbe.

Meine Erfahrung ist, dass die meisten Frauen zwar dick sind, aber im Grunde nur damit "klarkommen" dick zu sein, aber sich nicht selbst wünschen würden dick zu sein oder dick sein an sich selbst attraktiv finden. Das ist ein erheblicher Unterschied und daher kommt dann vielleicht auch der Druck vom Mann nicht für dieses äußere Merkmal gemocht zu werden. Wenn man eine Frau für ihre Augen, ihre Haare, ihre langen Beine oder sonst der Dinge mehr vergöttert ist das alles noch im Bereich des Möglichen, aber beim Gewicht hört der Spaß halt auf. ✋ Das ist im übrigen bei vielen auch auf dieser Plattform nicht anders. Das "Fan" in Rubensfan darf da halt nicht zu wörtlich genommen werden.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Glück, aber habe selbst im Grunde das Vertrauen aufgegeben noch eine Frau zu finden, die offen damit umgeht und auch noch mit mir kompatibel wäre. 😅

@Tuppi Das was ihr erlebt habt, ist doch das Ideal: Du als Mensch bist ihm wichtiger als Schema F. :) Glückwunsch!

Find ich sehr schön und um Kurvenfans selbstmitleidiges Jammern mal aus der anderen Perspektive zu ergänzen: Von Männern, die eine echte Verbindung suchen, die frei und offen sind, gibts auch viel zu wenige. 😉

Für mich war "Dick sein" immer nur ein Attribut, nicht die Grundlage meiner Persönlichkeit oder meines Lebens.

Hallo Kurvenfan,

besten Dank für Deine ehrliche, informative und freundliche Antwort
Allerdings müssen wir jetzt sehr aufpassen, wenn wir über die Gefühle und Wünsche von Frauen sprechen. Ganz dünnes Eis. Ich meine das nicht ironisch oder sarkastisch.

Ich denke, Du hast das alles sehr gut formuliert und eigentlich ist die Schlussfolgerung „gar nicht“ sehr naheliegend. Man hat eben gewisse Bedürfnisse oder Wünsche und die lassen sich, wenn überhaupt, nicht so einfach abstellen. Wie ein Paar damit umgeht ist dann ganz individuell.
Sex ist auch ein Grundbedürfnis. Allerdings ist ohne gegenseitigem Verständnis, Vertrauen, Rücksichtnahme, etc. wohl kaum ein für alle Seiten befriedigender und glücklicher Sex möglich. Und natürlich: Eine Beziehung besteht nicht nur aus oder wegen Sex. Selbstverständlich.

Vermutlich war meine Frage eher zum Scheitern verurteilt, weil es eine sehr persönliche und vor allem intime Sache ist, über die man verständlicherweise nicht öffentlich reden möchte. Außerdem hätte ich vielleicht manches etwas anders formulieren sollen. Mein Fehler. Dies hier war und ist für mich auch ein Lernprozess und ich bin wirklich dankbar für so manche Wortmeldung. Nicht, dass mir das alles völliges Neuland wäre. Aber es gibt doch Dinge, die ich zuvor nicht so deutlich gesehen habe. Bestimmt auch, weil ich nicht die einschlägigen Erfahrungen mit entsprechenden Frauen gehabt habe wie Du.

Nochmals danke für Deine ehrliche Ansicht. Cool, dass auch Du Dir die Zeit genommen hast mir ausführlich zu schreiben.

Und lass den Kopf nicht hängen wenn möglich. Für jeden Topf gibt es einen Deckel Kurvenfan. Ehrlichkeit und Höflichkeit sind ein sehr guter Anfang und davon hast Du offensichtlich genug. Dass man mit seiner Meinung/Einstellung nicht jedem gefällt ist auch klar, das ist aber ok.

Beste Grüße
Thomas

Also weil hier meine "Halbierung" angesprochen wurde, möchte ich mal erwähnen, was das in meinem Fall bedeutet: Ich bin stolze 158 cm groß. 😂😂 Ich wog ca. 160 kg. Halbiert wiege ich ca. 80 kg. Damit sollte klar sein, dass ich immer noch Adipositas Grad 1 habe und daher immer noch genug an mir dran ist.
Vielleicht nicht mehr genug um irgendeinen Fetisch zu befriedigen, aber glaubt es mir, es ist immer noch genug.

Weiter oben schrieb jemand, dass das Thema Gesundheit das Totschlagargument sei. Das kann ich mal eben gar nicht nachvollziehen. Gesundheit ist ein heiliges Gut und das Wichtigste im Leben. Ja, es ist DAS ultimative Argument. Und womit? Mit Recht!
Ich kann ja mal beschreiben, was diese besagte Halbierung bei mir bewirkt hat: Blutdruck hat sich auf gesundes Niveau gesenkt, Migräne weg, Restless Leg-Syndrom weg. Kurzatmigkeit weg, Schnarchen fast weg, Schlafen in Rückenlage wieder möglich, Schulterschmerzen, vom dauerhaften Seitenschlafen erheblich gebessert.
Und ich könnte noch tausend Dinge aufzählen, die mir jetzt im Alltag deutlich leichter fallen. Ich kann wieder laufen. Kann sich keiner vorstellen, der es nicht erlebt hat, wie großartig das ist, wenn man wieder 10 km gehen kann. Einfach langsam wandern oder spazieren. Es ist kein Totschlagargument, es ist einfach das aller größte, diese Möglichkeiten wieder zu haben.

Ja, ich habe mir Sorgen gemacht, wie mein Mann das finden wird. Ob er mich noch attraktiv finden wird, ob wir danach noch Sex haben. Natürlich macht man sich da Gedanken, besonders wenn man weiß, dass man die zweifelsfreie Vorliebe für runde Frauen dann ggf. nicht mehr erfüllen kann.

Aber am Ende sag ich es ganz ehrlich: Es war mir scheißegal was dann wird. Ich war mir und zwar nur mir selber wichtig in diesem Moment. Ich bin nicht auf der Welt um die sexuelle Vorliebe meines Partners zu erfüllen. Ich musste mein Leben retten. Denn um genau das ging es inzwischen bei mir.

Unser Beispiel zeigt glaube sehr gut, um was es schlussendlich in einer guten Beziehung geht. Ok, vielleicht spielt da auch das Alter eine gewisse Rolle. Mein Mann ist ja nun auch kein so ganz junger Hüpfer mehr, der von seiner Sexualität pausenlos umhergetrieben wird. Wir wollen beide gesund bleiben. Nichts ist wichtiger als das. Mein Hintern ist vielleicht nicht mehr so dick, wie es meinem Mann gefallen würde, aber ehrlich: Wenn das ein Problem in unserer Ehe geworden wäre, dann hätte man das gesamte Konstrukt hinterfragen müssen.

@ Tuppi Schleife
Alles Gut und ich wollte dir das auch in keinster Weise absprechen.
Bitte nicht falsch verstehen, dass ich von dir oder irgend einer Frau verlangen würde sich rein nach den Wünschen eines Mannes zu richten. Es ist ja mehr als dein gutes Recht sich um deine Gesundheit zu kümmern und ich bewundere ein großes Stück deine Leistung.

Trotz all dem, löst genau das aber eben diese Frustration in diesem Thema bei mir aus. Dafür kannst du nichts und auch keine andere Frau. Vielleicht kann ich selbst nicht mal was dafür, wer weiß das schon. Aber wenn dein Post nicht mal die Verschriftlichung eines Totschlag-Argumentes ist, dann weiß ich es nicht. 😅
Wichtig ist nur eins, du solltest dich nicht für deinen Weg rechtfertigen und auch nicht das Gefühl haben es tun zu müssen, nur weil jemand wie ich, wie Selfcare es schrieb, hier selbstmitleidig rumjammert.

Es geht mir nicht darum hier in Selbstmitleid zu baden oder deine Entscheidung hier anzuprangern sondern eben genau das was du mit deinem Posting geschrieben hast festzuhalten. Die Gesundheit und in dem Kontext auch das Gewicht ist Sache eines jeden selbst und auch ein Partner kann und sollte nicht darüber verfügen. Das macht es aber in dem Kontext so schwierig. Ich denke die Liebe für einen Partner ist nicht an sein Gewicht geknüpft, die Libido in diesem und meinem Fall vielleicht etwas mehr. Man weiß eben immer erst ob es klappt, wenn man diese Veränderung einmal hinter sich gebracht hat und man muss dann auch so stark sein wie du und seine eigene Gesundheit da ganz klar in den Vordergrund stellen.

Wenn ihr beide, also dein Mann und du, da gut mir klar kommt, dann ist es umso schöner und ich wünsche euch wirklich, dass ihr die gewonnene Mobilität und Gesundheit gemeinsam nutzen könnt. Vielleicht komme ich auch noch zu dem Punkt, wo es bei mir sexuell auch weniger eine Rolle spielt oder andere Dinge wichtiger sind. Ich würde es mir sehr wünschen.

Guten Morgen Tuppi Schleife,

was ich Dir hoch anrechne, ist die Tatsache, dass Du erkennst und akzeptierst, dass es bei Menschen gewisse, sehr unterschiedliche, sexuellen Bedürfnisse gibt. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Manch einer scheint aufgrund dessen schnell aus dem Häuschen zu sein.
Danke.

Dass Dein Weg der einzig richtige war, steht außer Zweifel. Jeder, der über etwas Einfühlungsvermögen und Rücksicht verfügt, hätte Dich auch auf diesem Weg unterstützt.

Grüße
Thomas

Hi Kurvenfan :-)

Vielleicht wird das Wort „Totschlagargument“ eher in einem negativen Zusammenhang gesehen. Insofern kann ich die Reaktion von Tuppi Schleife verstehen. Offensichtlich jedoch, wenn ich Deine Antwort lese, scheinst Du darunter tendenziell etwas anderes zu verstehen. Vielleicht liegt da nur ein Missverständnis vor? Für mich fühlt es sich jedenfalls so an, weil von der Sache her liegt Ihr ja sehr nahe beieinander denke ich.

Grüße
Thomas

Letztlich geht es doch um die Autonomie eines Partners. Und seine freien Entscheidungen.
Mir fällt dazu die Diskussion um lange Haare bei Frauen ein. Frau will sie kurz, Mann möchte sie weiterhin lang.
Mann will Bart ( oder Bart ab), Frau nicht.
Ein Partner will sich sehr verändern.
Die Frage ist halt: Trägt die Liebe zu einem Partner das, oder nicht.

Thema Gesundheit:
Einer ist zu dick,ein(e) Andere trinkt zuviel Alkohol/ Aufputschmittel...... fährt zu riskant Auto,geht einem gefährlichen Hobby nach oder entdeckt ein neues....
Geht im Job immer über seine gesundheitlichen Grenzen....usw usw

Sexuelle Anziehung ist in Langzeit Beziehungen sicherlich nicht mehr so 100% wichtig,wie zu Beginn einer Beziehung.
Welchen Stellenwert hat der Sex in einer Beziehung bzw prägt die Liebe zu den/ der Partner(in).
Was hat einen höheren Stellenwert ?
Zusammen zufrieden alt werden oder nur "der geile Fick" ( Ich überspitze nun bewußt)

Hallo Teja,

Ich würde bei dem Thema einen großen Unterschied machen, ob es um „kurze Haare“ oder „sexuelle Anziehung“ geht. Ich habe es jedenfalls so verstanden, dass für Dich dabei kein Unterschied besteht.

Ich versuche es mal zu beschreiben:

Natürlich wäre mir „zufrieden alt werden“ auch wichtig! Aber dazu gehört für mich auch der „geile Fick“ 😉
Wobei ich nicht in Abrede stellen möchte, dass das evtl. für Dich in gewissem Maß auch zum „zufrieden alt werden“ dazugehören könnte.

Meines Erachtens liegt das Problem einfach in der unterschiedlichen Gewichtung zwischen Frauen und Männern, wenn es um das Thema Sex geht. Verallgemeinerungen sind zumeist problematisch, aber ich denke doch, dass im Allgemeinen das Thema Sex für Männer wichtiger ist, als für Frauen. Ja, es gibt Abweichungen. Aber so ganz im Groben denke ich kann man das so formulieren.

Männer sind in dieser Richtung einfach anders „geeicht“.
Das wurde uns Männern (mit Ausnahmen natürlich) so in die Wiege gelegt. Da können wir nichts dafür und können das auch nicht wirklich ändern.

Wenn man diese Überlegung so grob akzeptiert, dann ist es nur logisch, dass sich die Vorstellungen, wie ein „zufrieden alt werden“ aussehen soll, zum Teil stark unterscheiden.

Deswegen finde ich auch Deine verallgemeinernde Aussage: „Sexuelle Anziehung ist in Langzeit Beziehungen sicherlich nicht mehr so 100% wichtig, wie zu Beginn einer Beziehung“ etwas problematisch.

Welche Attribute man benötigt, um mit diesen unterschiedlichen Vorstellung trotzdem gemeinsam „zufrieden alt werden“ zu können, wurde hier bereits mehrfach erwähnt.

Schönen Freitag 😊
Thomas

@Teja
"Die Frage ist halt: Trägt die Liebe zu einem Partner das, oder nicht."
Ich denke die Liebe zu einem Menschen hat da sehr wenig mit zu tun. Und wenn man mal ein bisschen hinter die Fassade schaut, dann geht es auch meistens gar nicht um die Liebe zu einer Person. Es geht vielmehr um körperliche Attraktivität. Und da diese nun mal mehr oder weniger auch das Sexleben beeinflusst, wird hier die Auswirkung denke ich deutlicher zu spüren sein.
Ein Mann der so etwas sagen würde wie: "Mit kurzen Haaren würde ich mich mit dir in der Öffentlichkeit nicht sehen lassen."
Der hat bestimmt kein sexuelles Problem, aber der liebt seine Partnerin wahrscheinlich wirklich nicht.

Ich kenne genügend Langzeit Paare, bei denen die sexuellen Aktivitäten doch nicht mehr soooo im Vordergrund stehen. Hat vllt auch was mit dem Alter zu tun 🤔 Mit 20 sah das bei mir auch anders aus, als mit Mitte/Ende 50...
Auch kenne ich reichlich Paare, bei denen die Herren nicht sooo sehr fixiert sind auf den Sex,die Frauen eher noch Interesse haben. Die Wechseljahre können da sehr unterschiedliche Auswirkungen haben 😉
Da kommen ja viele Komponenten dazu, welche die Libido beeinflussen.

Anderseits ist der Markt für "käufliche Liebe" für Männer zu 95% größer, als für Frauen.
Also gibt es viel mehr Möglichkeiten, sich kurz außer Haus zu sättigen, als für Frauen.
Wie hoch der Anteil an mollige bis deutlich mehrgewichtigen Frauen in der Branche ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Auch hier bei RF suchen ja reichlich gebundene Männer nach amorösen Abenteuern außerhalb ihrer eigentlichen Beziehung. Wenn sie es deutlich sagen,ist es ja auch ok.

Also reden wir dann doch nicht um den heißen Brei herum.
Männer können zur Lustbefriedigung schon reichlich Frauen nach ihrer Vorstellung finden.
Dabei muß es ja dann nicht um Beziehungen gehen, wenn es eh nur um das Thema Sex geht...... was Männern ja angeblich sooo wichtig ist.
Noch ne warme,weiche,fürsorglich Dicke neben der Partnerin ...? Zusätzlich?
Kann man wollen und machen. Aber ich bezweifel, daß dies so offen in der eigentlichen Langzeitbeziehung kommuniziert wird. Und ist eigentlich ziemlich egoistisch.

Ich stelle mir die Situation nun einfach mal anders herum vor.
Frauen suchen nach Männern (außerhalb ihrer Beziehungen),da ihren beim Sex mit dem Partner etwas fehlt. Was auch immer ihnen fehlt....
Jung, knackig, ,durchtrainiert, "machts vom Kronleuchter...", charmant, rücksichtsvoll, gut aussehend usw usw
Das ist Ihnen ( Frauen) einfach wichtig, weil es ihnen in ihrer Langzeitbeziehung fehlt....
Haben Männer da auch so viel Verständnis für, wie sie umgekehrt von ihren Partnerinnen erwarten ?
Könnten die Herren gut im Kopf aushalten,wenn ihre Frauen sich "was nebenbei" besorgen oder gar sich einen Lover "kaufen".

Das Thema der Gesundheitsfürsorge in Kombi mit sexueller Anziehung halte ich für heuchlerisch.

Ich stehe auch auf Langhaarige, Männer mit vollen Lippen und Knackarsch😉. Wenn ihm aber die Haare alle ausfallen, der Bauch größer wird oder der Hintern immer flacher ...trenne ich mich doch auch nicht. Ich schätze ja den Menschen und nicht nur die Turnübungen des Fleischläppchens oder die körperlichen Attribute.

Wenn ich denn partout doch mal geilen Sex haben will/ wollte 😉, halte ich die Klappe und miete mir einen Kerl oder habe einen ONS. Aber ich würde nicht nebenbei auch noch ne neue Affären Beziehung pflegen..... Weil das ist der absolute emotionale Betrug.
Und zu 98% wird nicht in offenen Beziehungen gelebt, egal wie oft das immer behauptet wird 😇

Innerhalb einer Beziehung kann mit der Zeit sehr viel passieren.
Körperliche Veränderungen, Krankheiten oder Interessen Verschiebungen betr des Sexlebens gehören wohl dazu.

Liebe ich den Menschen oder will ich hauptsächlich meinen regelmäßigen "geilen" Sex ?

Ich frage nur.
Bewerten tut das wohl jeder für sich und auch anders.

@ Teja
Erstmal danke für deine Antwort. Zumindest auf mich persönlich bezogen kann ich sagen, dass ich keinen One-Night Stand suche und auch keine Affäre für nebenbei.

"Wenn ich denn partout doch mal geilen Sex haben will/ wollte 😉, halte ich die Klappe und miete mir einen Kerl oder habe einen ONS."
Keine Ahnung, ob du das ernst gemeint hast? 🫤

Was vielleicht die Ursache für das Missverständnis aus meiner Sicht ist, lässt sich an deinem Schlusssatz erklären.
"Liebe ich den Menschen oder will ich hauptsächlich meinen regelmäßigen "geilen" Sex ?"
Was ich hier nämlich ganz klar vermisse ist die Option beides zu haben. Oder bist du auch schon so weit, dass du sagst das schließt sich von Grund heraus aus?
Dann würde ich es vielleicht verstehen, aber ich bin noch so idealistisch zu glauben eine Partnerin zu finden die ich liebe UND mit der ich "geilen" Sex haben kann!?

Für mich persönlich kommt bezahlter Sex nicht in Frage, da mir da jegliche emotionale Bindung fehlt. Dann kann ich mir auch einen Porno anschauen und mich selbst beglücken und habe keinerlei Verpflichtungen. Das kann ich dann vielleicht sogar noch in einer Beziehung machen ohne das Gefühl haben zu müssen fremd zu gehen. Guter Sex ist zugegeben etwas anderes, aber was will man machen, wenn man keinen bekommen kann.

Ich streite gar nicht ab, dass sich dieses Problem nicht nur auf das männliche Geschlecht beschränkt. Auch Männer werden nun mal älter und machen körperliche Veränderungen durch. In den meisten Fällen wird glaube ich von vorn herein zu wenig über das Thema gesprochen. Meist aus Scham oder weil uns beigebracht wurde, dass man über solch intime Dinge nicht spricht.

"Innerhalb einer Beziehung kann mit der Zeit sehr viel passieren.
Körperliche Veränderungen, Krankheiten oder Interessen Verschiebungen betr des Sexlebens gehören wohl dazu."
Da stimme ich dir vollkommen zu, aber wenn es quasi schon mit dem Problem anfängt, dann muss man sich doch die Frage stellen ob es dann Sinn macht das ganze zu vertiefen, oder? Ich meine je älter wir werden desto relevanter wird das Thema Gewicht wahrscheinlich. Man wird schließlich nicht jünger und ist auch keine 20 mehr. Das trifft auch auf die Männer zu.

"Auch kenne ich reichlich Paare, bei denen die Herren nicht sooo sehr fixiert sind auf den Sex,die Frauen eher noch Interesse haben. Die Wechseljahre können da sehr unterschiedliche Auswirkungen haben 😉"
Und genau das ist tatsächlich auch ein Problem, denn bin ich mal als Mann ganz ehrlich bei den meisten Männern steht es sich mit der Potenz ab 40+ auch eher mit einer negativen Tendenz. Wenn dann zusätzlich noch oben genannte Faktoren dazu kommen, dann kann es auch schnell passieren, dass das nunmal nix mehr wird. Da kann die Frau nichts für, denn das ist ganz klar ein Problem des Mannes, aber es ändert eben nichts an der im Grunde genommen verfahrenen Situation.

Ich denke immer noch den Knoten werde ich nicht lösen können und wenn es Paare gibt, die das schaffen oder auf anderem Wege behelfen, dann bin ich offen gesagt schon ein Stück neidisch. Mit fehlt entweder die körperliche Veranlagung oder die Offenheit dazu. Vielleicht auch beides. 😅

Im Vergleich jedoch bei der Frage wieso ein Mann seinen Bart abrasieren will oder eine Frau 50kg abnimmt hat der Mann im Grunde einfach schlechtere Karten. Er müsste seine Entscheidung theoretisch auch nicht begründen, hat dafür aber kein so tolles Argument wie die Gesundheit, denn ich habe noch nie davon gehört, dass ein normaler Bart die Lebenserwartung eines Mannes reduziert hätte. 😉

Da gebe ich Teja in vollem Umfang recht. Tacheles: Wenn es meinem Mann irgendwann doch nicht mehr reicht, wie ich aussehe oder wieviel ich wiege, dann hat er natürlich die Option sich anderweitig seine Vorliebe zu erfüllen.

Ich habe zwar verheiratet, aber ich besitze meinen Mann ja nicht. Er ist in seinen Entscheidungen frei. Ich bin sowieso der festen Überzeugung, dass jeder, egal ob Männlein oder Weiblein, sich jederzeit auch anderweitig vergnügen könnten, sofern man es will. Da braucht man sich nichts versprechen und ewige Treue schwören. Entweder man will treu sein oder eben nicht.

Vor vielen Jahren hatten wir uns sogar mal die Freiheit gelassen, ggf. auch mal außerhäusig Spaß zu haben, sofern man das mal will oder man eben mal jemanden kennenlernt, der einem mal spontan den Atem raubt vor sexueller Begeisterung.

Das klingt in der Theorie immer total aufregend und als Paar wird man doch oft komisch angesehen, wenn man zugibt, dass man eine offene Ehe führen würde. Da geht bei vielen Menschen das totale Kopfkino los.

In der Praxis ist das total schnarchnasig und im Grunde hat dererlei nie so wirklich stattgefunden. Und nun sind wir quasi ein altes Ehepaar, was sich benimmt wie 2 alte Latschen. 🤣🤣

Aber ja, schlussendlich ist es doch das, worauf ihr hinaus wollt. Zur Not muss Mann oder Frau seine Gelüste eben mit jemandem anders stillen, wenn es der eigene Partner nicht mehr geil genug aussieht, um die spezielle Vorliebe zu erfüllen. Einen Freibrief oder Absolution gibts dafür von mir nicht, denn im Grunde wünsche ich es keinem Menschen, dass er hintergangen oder betrogen wird, weil er ggf. optisch nicht mehr geil genug ist.

Schönen Samstag Allerseits,

@ Teja:
Du fragtest,
„Haben Männer da auch so viel Verständnis für, wie sie umgekehrt von ihren Partnerinnen erwarten ?“
Kann ich nur für mich mit einem klaren „Ja“ beantworten. Ist eigentlich selbstverständlich. Was für mich wichtig ist, kann und will ich umgekehrt meiner Partnerin nicht absprechen.
Würde es mir gefallen? Nein! Aber gleiches Recht für alle 😊

Grundsätzlich aber wird es wohl stimmen, dass Männer da eher „empfindlich“ 😉 reagieren.

„Emotionaler Betrug“? Ja, wenn man nicht offen und ehrlich miteinander umgeht.



@ Kurvenfan:
"Liebe ich den Menschen oder will ich hauptsächlich meinen regelmäßigen "geilen" Sex ?"
„Was ich hier nämlich ganz klar vermisse ist die Option beides zu haben. Oder bist du auch schon so weit, dass du sagst das schließt sich von Grund heraus aus?
Dann würde ich es vielleicht verstehen, aber ich bin noch so idealistisch zu glauben eine Partnerin zu finden die ich liebe UND mit der ich "geilen" Sex haben kann!?“

Danke Kurvenfan, gut geschrieben.

Außer gegen Ende Deines Beitrages, bei … „tolles“ Argument wie die Gesundheit…
Ich würde hier eher schreiben „notwendiges“ oder noch deutlicher „überlebensnotwendiges“ Argument. Wobei in dem Fall (Übergewicht) auch kaum eine Argumentation nötig wäre.



@ Tuppi Schleife:
Hut ab vor Deiner lösungsorientierten Einstellung!
Cool!
Wie man das Wort „Treue“ definiert, wäre bestimmt auch noch interessant 😉

Du hast noch angemerkt:
„Aber ja, schlussendlich ist es doch das, worauf ihr hinaus wollt. Zur Not muss Mann oder Frau seine Gelüste eben mit jemandem anders stillen, wenn es der eigene Partner nicht mehr geil genug aussieht, um die spezielle Vorliebe zu erfüllen“

Stimmt. Nur wie bekommt man das hin? Auch wenn ich das, was schon gesagt wurde, nochmal schreibe: Wenn es nur um geilen Sex ginge… einfach! Z.B. hier bei Rubensfan in der entsprechenden Rubrik suchen oder zu einer Sexarbeiterin gehen, oder...
Aber darum geht es nicht. Sex überhaupt und mit den gesuchten Eigenschaften der Partnerin ohne vertrauensvolle Beziehung, Liebe? Nein danke! Für mich zumindest.

Aber ja, ist natürlich ein praktischer Lösungsansatz, der offensichtlich funktioniert. Sonst gäbe es vermutlich die Sexindustrie nicht in dem Maße. Ist ja auch gut so.

Alles andere ist dann einfach ein ganz persönliches Problem von mir und offensichtlich auch von Kurvenfan.

Beste Grüße
Thomas

Aus meiner Sicht widerspricht es sich, eine stark übergewichtige Frau zu suchen und gleichzeitig das Thema Gesundheit zum Thema zu machen.

Wenn man drauf steht, muss man das hinnehmen, eine 'Verschlankung' zumindest eine extreme bringt Dir eine zweite schlanke Frau an Deiner Seite. Das ist Dein Wunsch doch sicher nicht.

Abgesehen davon ist es die Entscheidung einer Frau, ob sie diesen Deinen 'Gesundheitsweg' gehen möchte. Ich weiß wie es ist einen Mann zu haben, der einen schlanker möchte aus der Zeit (vor vielen Jahren) als ich noch 35 kg mehr wog. Das funktionierte temporär mit ständigen up and downs, nicht bleibend, und schraubte sich immer weiter hoch.

Dass ich vor zwei, drei Jahren abgenommen habe war zunächst Zufall, das Nebenprodukt einer Krankheit, das Halten resultiert bisher (und ich hoffe bleibend) aus dem starken Wunsch die Lebensqualität, die ich dadurch wieder erzielt habe zu behalten. Was ein Mann dazu meint interessiert mich nicht. Optisch gefiel ich mir auch mit Größe 48/50. Nur, heute kann ich mich wieder bewegen, wieder gehen, Sport betreiben. Das fühlt sich gut an.

Wir leben doch in einer Gesellschaft, in der es für Männer seit jeher völlig selbstverständlich ist, Frauen zu erklären, wie sie zu sein haben:
Welcher Typ Mann gefällt. Welche Kurven „richtig“ sind. Bitte selbstständig – aber nicht zu selbstständig. Attraktiv – aber nicht zu selbstbewusst. Pflegeleicht – aber bitte aufregend.

Und jetzt führen wir exakt dieselbe Diskussion nochmal. Nur diesmal halt „in dick“.

Es geht dabei ja nicht wirklich um Gesundheit, Sorge oder Partnerschaft. Es geht um etwas viel Banaleres: den irritierenden Umstand, dass eine Frau Entscheidungen über ihren eigenen Körper trifft, ohne vorher eine männliche Freigabestelle zu konsultieren.

Was wäre denn, wenn Frau einfach sagen würde:
Ich suche mir meinen (Sexual-)Partner danach aus, was mir guttut.
Ich ignoriere Männer, die ihre Bedürfnisse über meine stellen.
Ich lebe mein Leben mit jemandem, der meine Bedürfnisse – Achtung, jetzt wird’s wild – genauso wichtig findet wie seine eigenen.

Revolutionärer Gedanke.

Selbstfürsorge. Sich Hilfe holen. Zeit und Energie in sich investieren. Sich im eigenen Körper wohlfühlen wollen.
Sich selbst zum Mittelpunkt des eigenen Lebens machen.

Wenn Frauen das tun, heißt es: egoistisch, schwierig, zickig.
Wenn Männer das tun, heißt es: Selbstverwirklichung.

Männer wollen bestimmen. Nicht nur über sich. Sondern gern auch über die Rahmenbedingungen aller anderen – besonders dann, wenn diese anderen zufällig ihre Partnerinnen sind.
Und statt die offensichtlich einfache Lösung zu wählen (nämlich: Die Frau entscheidet über ihren Körper selbst), wird diskutiert, analysiert, gelitten.

Sehr viel gelitten.

Ob die eigene Partnerin vielleicht leidet, weil man sie geheiratet hat, ohne sie eigentlich attraktiv zu finden?
Ach. Schwierig. Aber die Ehe ist halt praktisch, also bleibt man.
Ob man selbst gesundheitlich ein Thema hätte?
Geschenkt. Es geht ja nicht um den Mann.
Es geht um die Frau. Und um sein Leiden an ihr.

Die Welt wäre vermutlich voll von ziemlich zufriedenen, produktiven, molligen Frauen in flachen Schuhen und weiten T-Shirts mit niedlichen Aufdrucken, wenn Penisträger nicht überzeugt wären, ihr Zweitgehirn sei eine Art moralische Kontrollinstanz mit Vetorecht.

Denn nur „Berater“ zu sein, wenn es um den Körper einer Frau geht – und nicht Entscheider – ist offenbar ein unzumutbarer Statusverlust.
Ihr müsst das verstehen: Ein Mann LEIDET, wenn er nicht das letzte Wort haben darf.
Und dieses Leiden hat natürlich Priorität. Immer.

Denn wenn Männer Frauen nicht nach ihren Bedürfnissen formen könnten, müssten sie ja möglicherweise selbst daran arbeiten, gute Partner zu sein.
Vielleicht sogar lernen, wie Teamwork funktioniert.

Und das wäre nun wirklich eine völlig absurde Erwartung. Oder?

@ Selfcare
Ich denke dein Beitrag ist ein wenig zu kurz gedacht. Und im Kern geht es eben gar nicht darum, was du schreibst. Natürlich gibt es auch die Sorte Mann, die einer Partnerin ganz klar vorschreiben möchte wie SIE für ihn zu sein hat.
In der Diskussion hier und da möchte ich nur für mich sprechen, geht es mir aber um etwas anderes.

"Was wäre denn, wenn Frau einfach sagen würde:
Ich suche mir meinen (Sexual-)Partner danach aus, was mir guttut.
Ich ignoriere Männer, die ihre Bedürfnisse über meine stellen.
Ich lebe mein Leben mit jemandem, der meine Bedürfnisse – Achtung, jetzt wird’s wild – genauso wichtig findet wie seine eigenen. "
Genau das fände ich nicht revolutionär sondern genau richtig. Aber in diesem Thread geht es eben darum, dass die Bedürfnisse dieser beiden Menschen eben genau gegenläufig sind.

Es geht hier nicht darum einer Frau vorzuschreiben was sie mit ihrem Gewicht oder ihrem Körper tun oder lassen soll. Ich denke auch das haben wir in der Diskussion ziemlich deutlich heraus gestellt. Es geht aber auch um die Frage, wie ein Mann dann damit umgehen kann. Denn schließlich beeinflusst es in diesem Speziellen Fall und gerade bei der Partnerschaft "in dick" ja auch den Mann.
Der Knackpunkt ist eben, wenn ich als Mann jetzt hergehe und meine Bedürfnisse an 1. Stelle rücke, dann bin ich genau die Sorte Mann, die du in deinem Beitrag beschreibst. Tue ich es jedoch nicht, dann bin ich zwar ein toller revolutionärer Mann, aber im zweifel unzufrieden. Denn eins kann eine Frau eben auch nicht. Dem Mann vorzuschreiben, was für ihn "genug" wäre. Das wäre umgekehrt nicht viel anders als das Vorgehen des Mannes. So und jetzt sitzen wir in dieser Zwickmühle, für die es sachlich und emotional wohl nur sehr schwer eine Lösung geben wird.

Natürlich kann man als Frau den Standpunkt vertreten: "Ist ja dein Problem, wenn du auf
Dicke stehst, obwohl jeder Mensch weiß wie gesundheitsschädlich Übergewicht ist." Das ist aber mindestens genauso feinfühlig und emotional wertvoll wie eine Frau damit zu erpressen, dass man sie verlässt wenn sie abnimmt. Es muss doch auch irgend eine andere Lösung geben mit der BEIDE Seiten glücklich werden können. Oder ist das wirklich ein Widerspruch und eigentlich gar nicht möglich?

Ich mein eine Alternative gibt es noch und die zeichnet sich in unserer Gesellschaft eben auch ab. Jeder ist selbstbestimmt und achte auf SEINE Bedürfnisse, sowohl Mann als auch Frau und im Endergebnis bleiben wirklich intime Bindungen eben aus und man bleibt mit sich allein. Aber dafür hat man sich durchgesetzt! Doch im Grunde und da kann ich wieder nur für mich sprechen, hat man auch nicht das bekommen, was man eigentlich wollte...

Wenn Frauen das tun, heißt es: egoistisch, schwierig, zickig.
Wenn Männer das tun, heißt es: Selbstverwirklichung.
Wie man an diesem Thread ja gut sehen kann ist da kein Unterschied.
Korrekt müsste es heißen:
Wenn Frauen das tun, heißt es: egoistisch, schwierig, zickig.
Wenn Männer das tun, heißt es: egoistisch, schwierig, zickig.
Es besteht nämlich kein Unterschied.

"[...]in diesem Thread geht es eben darum, dass die Bedürfnisse dieser beiden Menschen eben genau gegenläufig sind."

@Kurvenfan Nein, du verstehst den Punkt nicht. Für dich als Mann ist das so, weil DEINE Bedürfnisse als Mann hier sich einfach nicht komplett durchsetzen lassen. Aus meiner Sichtweise sage ich, wenn du es nicht hinbekommst, ein Teamplayer zu sein, eine Frau zu unterstützen, ihr die Eigenverantwortung zu überlassen und sie als vollwertigen Menschen wahrzunehmen, dann bist du kein Partnerschaftsmaterial für eine selbstbewußte Frau - in jeder Gewichtsklasse. Dann sollte sie einen anderen wählen.

Dieses Gesundheits-"Fürsorge"-Ding, wegen dem ihr angeblich sooo leidet, glaube ich euch einfach nicht. Das ist ein Versuch der Bevormundung der Frau. Das ist nicht euer Business.... Das ist nicht euer Körper..... Das ist nicht eure Entscheidung. Ihr holt das hoch, weil ihr wisst, das ein hohes Gewicht zwar euer Ding ist, aber das es belastet und das es logisch besser wäre etwas schlanker zu sein. Ihr tragt das Feigenblatt "Aber ich denke doch auch an ihre Gesundheit und ich LEIDE so darunter, dass ich an ihre Gesundheit denke" doch als Alibi vor euch her, weil ihr es einfach nicht hinbekommt der Frau die Entscheidung zu überlassen und einen Menschen zu lieben, nicht nur einen Bedürfniserfüller. Lasst die Frau einfach so sein wie sie will. Das fordern Männer doch seit Jahrhunderten für sich ein. ;)

Tuppis völlig pragmatischer Ansatz ist mir da lieber und er ist auch ehrlicher.

Ich jammere ja auch nicht, weil George Clooney nicht 25 jünger ist, den Intellekt von Albert Einstein und das Vermögen von Bill Gates hat und nicht auf mich steht, sondern auf so irgendeine komische Menschenrechtsanwältin - keine Ahnung, was der an ihr findet. 😁😁😉 Soll heißen: Manchmal müssen wir alle einfach im hier und jetzt leben, sollten die Menschen und die Optionen wählen, die uns gut tun und uns nicht so sehr in Idealen verbeißen. Letztendlich geht man eine Partnerschaft mit einem lebenden, atmenden, sich verändernden Menschen ein, der eventuell manchmal auch ganz anders tickt als man selbst... und das ist vor allem ein Abenteuer und nicht alle Abenteuer sind planbar. Gutes männliches "Partnerschaftsmaterial" sagt: He, egal was kommt, mit dir macht es am meisten Spaß! Wir schaffen das!

@Sir Thomas

ich verstehe nicht so ganz richtig, warum du dich so schwer tust. Im Grunde ist es doch ganz einfach.

Gehen wir mal davon aus, dass du eine Partnerin hast, die du liebst. Im Grunde willst du mit ihr alt werden. Nun kommt das Aber. Sie erfüllt auf sexuellem Gebiet deine Bedürfnisse nicht. Oder nicht ausreichend.

Da gibts nur wenige Möglichkeiten. Du musst für dich abwägen, wie wichtig dir der Sex mit einer Frau, die deinem Beuteschema absolut entspricht, ist. Musst du dir eingestehen, dass du ohne diese Bedürfnisbefriedigung nicht leben kannst oder willst, dann musst du schauen, ob eine Trennung nicht besser ist.

Die weitere Option wäre das offene Gespräch und ggf. eine offene Beziehung, wo man schaut, dass man sich sexuelle Bedürfnisse dann eben in diesem Rahmen erfüllt.

Kommt sowohl das Eine als auch das Andere für dich nicht in Frage, dann musst du dich arrangieren. Mich als Frau würde es allerdings sehr verletzen, wenn ich wüsste, dass mein Mann mich eigentlich nicht mehr sexuell anregend findet.

Alles in allem solltet ihr bedenken: Auch wir Frauen gehen in der Regel mit euch Männern etliche Kompromisse ein. Kein Mensch ist perfekt und die Traumfrau heißt Traumfrau, weil es sie eben nur im Traum gibt. In der Realität hat jeder Mensch optisch seine Schwäche. Ich zum Beispiel habe ein ausgesprochenes Faible für langhaarige Männer. Mein Mann hat fast ne Glatze und Haarausfall seit er Mitte 30 ist. Tja, und nun?

Seid euch gewiss, dass ihr selber auch nicht Gottes Geschenk an die Frauen seid und Frauen im Normalfall auch Dinge an euch finden, die sie nicht so prickelnd einschätzen und sie bleiben dennoch eure Frau und lieben euch. Dies nur mal Anregung fürs Nachdenken zu diesem Thema.

Hallo Fedra,

Du meintest: „Aus meiner Sicht widerspricht es sich, eine stark übergewichtige Frau zu suchen und gleichzeitig das Thema Gesundheit zum Thema zu machen“.

Ja, das stimmt. Wie ich auch weiter oben mal gesagt habe, die „Quadratur des Kreises“.

Weiter sagtest Du: „Abgesehen davon ist es die Entscheidung einer Frau, ob sie diesen Deinen 'Gesundheitsweg' gehen möchte“

Selbstverständlich ist das der Fall. Das wurde hier auch nie in Frage gestellt. Ich hatte schon erwähnt, dass ich das eine oder andere weiter oben missverständlich formuliert habe. Außerdem ist das hier für mich auch ein Lernprozess. Man hat zwar Empathie, manches wird mir aber auch erst im Austausch mit Betroffenen so richtig klar. Danke dafür.
Um es noch zu präzisieren: Es geht nicht um „Meinen“ Gesundheitsweg (also in dem Fall der der Frau), sondern um „Ihren“ Gesundheitsweg. Und da hat sich der Mann zu 100% rauszuhalten und bringt sich nur bei Fragen, bzw. bei Bitte um Unterstützung o.ä. ein.

Grüße
Thomas


Hi Selfcare,

ein bisschen frage ich mich, ob Du wirklich gelesen hast, was hier geschrieben wurde. Ich weiß nicht, wie man es noch anders formulieren könnte. Die Dinge, die Du hier nennst, treffen sicherlich zum Teil auf Menschen zu. Aber nicht auf alle 😉 Gesprächsteilnehmer hier.

Weiter hast Du geschrieben: „Dieses Gesundheits-"Fürsorge"-Ding, wegen dem ihr angeblich sooo leidet, glaube ich euch einfach nicht“

Es steht Dir selbstverständlich frei nicht zu glauben, was hier geschrieben wurde. Aber dann erübrigt sich natürlich jeder weitere Austausch.

Ist es nicht auch ein bisschen unverschämt, jemandem, den Du so gut wie nicht kennst, der Unwahrheit bezichtigen?

Mit Skepsis reagieren wäre ok. Dann kann man weiter drüber reden und ggf. Überzeugungsarbeit leisten, wenn man das möchte. Aber einfach so: ich glaube Euch einfach nicht….
Schwierig damit umzugehen.

@Sir Sagen wir mal so, wir beide haben ein sehr unterschiedliches Verständnis, wie wir von unserem Umfeld behandelt werden möchten.

"Ist es nicht auch ein bisschen unverschämt, jemandem, den Du so gut wie nicht kennst, der Unwahrheit bezichtigen? " Dafür träume ich nicht in einer Ehe von anderen, die ich dann in einer non-monogamen Konstellation noch bevormunden möchte. In meiner Welt ist das auf mehreren Ebenen unverschämt. Ja, du drückst dich sehr höflich aus, aber du verhälst dich ganz anders.

Ich habe ganz bewußt deinen Gesundheitsweg beschrieben, denn auf mich wirkt es, als hättet du tendenziell deutliches Untergewicht. Wie oft hat dir eine potenzielle Partnerin da schon reinreden wollen und wie hättest du das empfunden?

Hi Tuppi Schleife,

danke für Deine Anmerkung.

Da musste ich jetzt schon etwas freundlich, erheitert lachen. Du meintest:

„Seid euch gewiss, dass ihr selber auch nicht Gottes Geschenk an die Frauen seid und Frauen im Normalfall auch Dinge an euch finden, die sie nicht so prickelnd einschätzen…“

Echt??? Ist das wirklich so??? Komisch! Das war mir jetzt völlig neu! 😊

Aber Spaß beiseite, ich gehe mit fast allem d'accord, was Du geschrieben hast. Warum es trotzdem für mich nicht so einfach ist, vielleicht versuche ich das nochmal auf den Punkt zu bringen:

Beispiel:
Ich liebe meine Partnerin. Sie ist schwer übergewichtig. Ich weiß um die erheblichen gesundheitlichen Risiken. Ich mache mir große Sorgen deswegen um ihre Gesundheit. Ich finde sie aber attraktiv, so wie sie ist.

Meine Gedanken dazu:
Da besteht in mir ein erheblicher Konflikt.
Abgesehen davon, dass ich ihr nicht reinrede, ob und wie sie sich um ihre Gesundheit kümmert, ist mir als Mann sexuelle Befriedigung (man könnte auch sagen sexuelle Harmonie, die für Frau und Mann selbstverständlich gleichermaßen gilt) tendenziell wichtiger als ihr. Ich habe das weiter oben versucht zu beschreiben.
Nimmt sie ab, verliert sie erheblich an Attraktivität (ja, das ist schmerzlich für die Frau), gleichzeitig bin ich natürlich froh über ihre zunehmende Lebensqualität die mit Gewichtsverlust einher geht.

Lösung:
Ganz Individuell. Es wird aber immer ein Konflikt bleiben. Und je nach Gewichtung der unterschiedlichen Faktoren wird sich dann entweder eine für beide Seiten tragbare Lösung ergeben, oder es gibt eben keine Lösung.

Was die Partnersuche in dem speziellen Fall so schwer macht, hat Kurvenfan schon beschrieben. Ich versuche das nochmal wiederzugeben:

Kaum eine Frau (es gibt natürlich Ausnahmen), die übergewichtig ist, ist aus diversen, verständlichen Gründen mit ihrem Körper zufrieden. Sie mag sich nicht, findet sich vielleicht sogar abstoßend.
In Bezug auf Sex, der mir einfach wichtig ist: Wie kann ich jemand mögen, oder attraktiv finden, der sich selber nicht mag? Von dem ich weiß, dass das, was mir an ihr gefällt, für sie überhaupt nicht gut und schön ist?

Auch da besteht ein erheblicher Konflikt.
Natürlich könnte man jetzt sagen: Na, dann geh doch z.B. einfach zu einer übergewichtigen Sexarbeiterin und reagiere dort deine Gelüste ab.
Ok und für manchen mag das auch funktionieren und ist vielleicht eine gute Lösung. Vorausgesetzt, es geschieht einvernehmlich mit der Partnerin.
Es wäre aber keine Lösung für mich, weil, wie ich weiter oben angemerkt habe: „Sex ohne vertrauensvolle Beziehung, Liebe? Nein danke! Für mich zumindest“

Das sind Konflikte, deren Lösung nicht einfach ist. Vielleicht sogar unmöglich. Wenn es im individuellen Fall eine Lösung geben sollte, dann hängt das wieder mit der Gewichtung der unterschiedlichen Faktoren zusammen: Was ist mir wichtiger? Natürlich scheint die Lösung vordergründig einfach: Entscheide Dich! Fertig!
Dann möchte ich aber zum Beispiel an die vielen Fälle erinnern in denen es Jahre oder Jahrzehnte gedauert hat, bis sich ein Partner endlich entschieden hat, die Scheidung einzureichen. War auch nicht „einfach“.

Ich weiß nicht, ob es mir gelungen ist meine Gedanken dazu verständlich genug rüberzubringen. Wenn nicht, mein Fehler. In jedem Fall aber danke nochmal für Deine Wortmeldung 😊

Grüße
Thomas