Einfach mal auf die Kinderstation eines Krankenhauses gehen und sich dann bißchen dort aufhalten, das ist die beste reale Erfahrung. Theorie und Praxis ist meilenweit entfernt.
Hat irgendwie ein seltsamen Beigeschmack, wenn man fast nur noch nach wo steht das, argumentiert. Viele Dinge kann man nicht durch Papier belegen, das sind Erfahrungen. Kinder die durch nicht impfen schwer erkrankt sind, haben Leid und Schmerzen, teilweise werden sie nie wieder 100%. Schnell wird dann dem med.Personal die Schuld zugesprochen. Leider. Auch wenn impfen ein geringes Risiko birgt, das ist aber nichts im Gegensatz zu den vielen unnötig erkrankten Kindern, die nicht geimpft wurden.

Nur meine Meinung.

@Eliza Day
"Dann zu sagen: "Nö, du bist (nur) eine (doofe) Mutter" ist NICHT empathisch und zu behaupten, Skepsis bei Impfungen bei 900g Frühchen wäre völlig irrational, stimmt schlicht nicht."

Den o.g. Satz bzgl. Karla Lagenfeld hat hier niemand geschrieben, weder wörtlich noch inhaltlich in anderer Formulierung. Auch die nachfolgende Behauptung wurde nicht aufgestellt.

Ich bin im Beruf mit Krankheit und Leid konfrontiert und habe selbst in der Adoleszenz die Erfahrung schwerwiegender Erkrankung inkl. langer Krankenhausaufenthalte gemacht. Ich erinnere mich auch an die damalige Hilflosigkeit und Verzweiflung meiner Eltern.
Es geht hier aber um eine möglichst faktenbasierte Diskussion zum Thema Impfung. Wenn wir uns in der Beurteilung und Entscheidung medizinischer Fragen nur auf Ahnungen, Gefühle, Vermutungen oder individuell empfundene Sinnhaftigkeit verlassen, wird Medizin zu etwas Parareligiösem und gefährdet Menschen letztlich. Spekulationen sind nun mal kein gesichertes Wissen.

Ich bin inzwischen tatsächlich verärgert über dein Treiben:

1) Du hast dich zunächst an diesem Thread gar nicht beteiligt.
2) Du liest in einem anderen Thread einen Eintrag von Karla Lagenfeld, in dem sie schreibt, sie habe sich darüber geärgert, dass sie in einem Thread mitgeschrieben hat und stellst ihr offenbar eine Frage dazu.
3) Du durchsuchst das Forum, um herauszufinden worum es geht und findest diesen Thread.
4) Du bearbeitest deine Frage an Karla im Sinne von "hat sich geklärt".
5) Anschließend postest du hier einen Beitrag, der mit einer (augenscheinlich an mich gerichteten) Beleidigung beginnt.
6) Ungeachtet dessen was ich oder andere Userinnen dir zu erläutern versuchen, folgen weitere Beiträge mit Beleidigungen und Unterstellungen (siehe u.a. obiges Zitat).

Wenn du dich nicht inhaltlich beteiligen willst, stör die Diskussion bitte nicht durch aggressive Beiträge.

Eine Ergänzung zur HPV-Frage von ѼIch bin ein ApfelѼ:
Seit Sommer 2018 wird die HPV-Impfung auch für Jungen empfohlen. Die Frage stellt sich also mittlerweile für alle Geschlechter.

https://www.impfen-info.de/impfempfehlungen/fuer-jugendliche-12-17-jahre/hpv-humane-papillomaviren/

@Apfel Vielleicht antworte ich, weil ich persönlich angesprochen werde, so wie von dir? Auch auf die Gefahr hin, dass du diesen Kommentar nicht nur geschrieben hast, weil ich dir im anderen Thread widersprochen habe und du dir gedacht hast: "Gib ihr! Wenn sie jetzt noch antwortet, ist sie die Doofe, so oder so!" Oder um es mit deinen Worten zu sagen: "du magst ja so Dinge wie spiegeln und reflektieren und dazulernen".

Es ist etwas anderes, ob man "trotz seiner emotionalen Sicht auf die Dinge bei etwas ernst genommen werden will", oder ob man aufgrund seiner emotional gefärbten Sicht auf die Dinge andere zu einer Entscheidung motivieren will, die sie vielleicht in ihrem eigenen Interesse lieber so objektiv wie möglich treffen sollten. Die meisten Menschen können nicht objektiv sein, wenn sie selbst betroffen sind. Ich verstehe vollkommen warum Viel Transplantationen wichtig findet und ihr Herzblut dort hinein steckt, mehr Transplantationen zu ermöglichen. Mehr Menschen sollen das Glück haben wie sie, dass ihre Lieben gerettet werden. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass eine Mutter, deren Kind gerettet wurde, in der konkreten Situation aus Mitgefühl viele Menschen überzeugen kann die Organe ihrer Lieben freizugeben. Es ist nur vielleicht nicht die objektivste Beratung zu dem Thema, die man bekommen kann. Es ist unter Umständen gefährlich, wenn auch "aus guter Absicht heraus". Das Thema ist ja auch nicht schwarz oder weiß nicht gut oder böse. Es hat ganz, ganze "Graustufen", die man alle gegeneinander für sich selbst abwägen muß.

Karla dagegen hat nirgendwo geschrieben: "Impft eure Kinder nicht". Sie hat IHRE Erfahrung geschildert und Skepsis zum Verhalten der Ärzte bei extremen Frühchen geäußert und diese Skepsis kann der aktuelle Stand der medizinischen Forschung nicht wiederlegen. Dann zu sagen: "Nö, du bist (nur) eine (doofe) Mutter" ist NICHT empathisch und zu behaupten, Skepsis bei Impfungen bei 900g Frühchen wäre völlig irrational, stimmt schlicht nicht.

Wenn du mich weiter persönlich angreifen willst, sag Bescheid, dann schmiere ich mir noch ein bißchen Haarwuchsmittel auf die Zähne. Aber ich bin eigentlich nicht zum Streiten da. Es ist meine Sicht der Dinge, niemand muß die teilen.

Vieldranvieldrin hast du im Organspendethread, als sie offenbarte, selbst ein transplantiertes Kind zu haben, mit einem Satz lapidar die Objekttivitität abgesprochen und ihre Argumente damit mal eben so weggewischt.
Ist das die Empathie, die du meinst, Eliza?
Ist das die Art, mit der du anderen ihre Standpunkte lässt bzw. "sie abholst, wo sie gerade stehen"?

Da du ja schon 3 oder 4 mal betont hast, dass du hier jetzt raus bist, kann das ja einfach mal so als Denkanstoß stehen bleiben, du magst ja so Dinge wie spiegeln und reflektieren und dazulernen.


Zum Thema: Wie halten es die Kontra Impfung eingestellten Mütter von Töchtern hier eigentlich mit der HPV Impfung? Ist die Thema, dürfen die Mädchen das dann selbst entscheiden?

@stierfrau Ich habe es absichtlich so einschränkend formuliert ("auf Basis der Sachlage, die ich kenne"). Das meint die Sachlage so wie sie hier geschildert wurde. Etwas anderes kennt ihr ja auch nicht, trotzdem darf man es ernst nehmen. Es ging eigentlich auch nicht um die ärztliche Entscheidung an sich, sondern um den Umgang damit - um einen sensiblen Umgang mit Ängsten und Skepsis. Das ich auf das Thema mit den Frühchen eingegangen bin, diente nur dazu deutlich zu machen, dass es beileibe alles nicht so "medizinisch eindeutig" ist, sondern durchaus hinterfragenswert. Wenn dir oder einem deiner Lieben etwas "Hinterfragenswertes" passiert wäre, das möglicherweise zu einer gefährlichen Situation geführt hat, wärst du dann bei Vergleichbarem nicht auch skeptisch? Es geht doch nur um Verständnis für die Skepsis. Tendenziell holst du mir hier gerade zu weit aus und interpretierst zuviel in das was ich meinen könnte. Was ich für "richtiger" gehalten hätte (Einbindung der Eltern in die Entscheidung unter Abwägen des Fürs und Wieders) hatte ich unten schon geschrieben.

Da der Ton unten etwas gekippt ist, werde ich da aber jetzt hier für mich beenden.

@Eliza - Welche Sachlage meinst du denn? Liegen dir die Akten vor, die du überprüft hast? Hast du Zugriff auf die Besprechungsprotokolle, die zu der Entscheidung damals geführt haben? Bist du gar dabei gewesen und hast gegen die Entscheidung massiv protestiert?
Das ist es ja - Karla kann durchaus Recht haben. Und die Entscheidung damals war tatsächlich in diesem einem Fall falsch. Von wievielen? Von 10? von 100? von 1000? Ja, auch Ärzte liegen manchmal falsch. Ich sage aber nochmal - du bist weder Ärztin, noch warst du dabei. Du kannst also gar kein Urteil zu irgendeiner Sachlage fällen - denn du kennst die Sachlage gar nicht. Du weiß nur, war Karla geschrieben hat. Und sie ist - bei allem Respekt - in diesem Fall nicht objektiv. Sie ist selbst mit betroffen. Sie hat noch nicht mal geschrieben, gegen welche Krankheiten das Baby geimpft wurde, nur das es eine Kombi-Impfung war. Angenommen, es war u.A. Masern. Was glaubst du, wie Karlas Reaktion ausgefallen wäre, wenn ihr Sohn zwar nicht geimpft worden wäre und auch keine Sepsis bekommen hätte - dafür aber eine Woche später an Maserninfektion gestorben wäre?

Falls das in meine Richtung ging: Danke fürs Beleidigen. Zeugt von deiner Sachlichkeit, die du eben noch hochgehalten hast.

Gschafftelhuberei

Wir können das auch lassen, mir fiel das nur auf. Apropo, zu dem anderen Thema gabs ja was Neues.

Es geht hier um das Thema im Allgemeinen und nicht um Einzelschicksale. Oder glaubst Du ich fand toll, was ich alles im Organspende-Threat lesen musste, als Mutter eines transplantierten Kindes? Da muss man sachlich bleiben.

@Fleur "Wenn sich Karla Lagenfeld von mir unangemessen behandelt fühlt, kann sie mir ja eine PN schreiben. Wenn du mich bei sowas Persönlichem verletzt hättest, wäre es sicher das Allerletzte gewesen, was ich getan hätte, dir in deiner scheinbar sachlichen Arroganz noch eine PN zu schreiben.
Wir können das Thema hiermit beenden, aber mich wundert wirklich, dass du dich nicht mal ansatzweise einfühlen kannst.

@stierfrau Ich unterstelle, auf Basis der Sachlage, die ich kenne, dass sie fahrlässig hohe Risiken eingegangen sind, die sie ggf. mit den Eltern hätten besprechen sollen, um ihnen nach Erläuterung des Fürs und Wieders die Entscheidung zu überlassen. Nur das verhindert Bitterkeit auch bei möglichen unangenehmen Folgen: Eigenverantwortung.

Ich bedaure es sehr hier kommentiert zu haben. Leider konnte ich es nicht mehr löschen.
Was ich jetzt hier lese.. Da dreht sich mir der Magen um.

@Eliza - beim höchsten Respekt zu dem, was Karlas Sohn zugestossen ist - glaubst du wirklich, dass die behandelnden Ärzte damals diese Entscheidung nicht nach gründlichen Überlegen und Abwiegen des für und wider getroffen haben? Meinst du, sie handelten unüberlegt und leichtfertig? Oder glaubst du gar, dass sie vielleicht mit Absicht gehandelt haben? Unterstellst du den Ärzten, dass sie ihren Sohn vielleicht sogar umbringen wollten? Nein? Dann höre bitte auf, irgendwelche Spekulationen darüber anzustellen, was hätte wie besser und anderes laufen können. Keine von uns war dabei!

Und es hätte genau so umgekehrt kommen können - nämlich in dem Fall, wenn das Baby nicht geimpft worden wäre und paar Tage später an irgendeiner Seuche gestorben wäre, gegen die man hätte impfen können. Solche Fälle gibt es auch. Was glaubst du, wie eine Mutter dann reagiert hätte? Und wie sehr sie zu einer glühenden Verfechterin der Impfungen geworden wäre? Egal, wieviele Tage das Baby dann alt ist. Und was würdest du dann schreiben? Müsste ja das Gegenteil von dem gewesen sein, was du bis jetzt geschrieben hast? Und was hättest du geschrieben, wenn eine Mutter die erste - und eine Mutter die zweite Situation geschildert hätte?

Fleur de Lys scheint aus dem medizinischen Bereich zu kommen (im Unterschied zu dir, mir oder Karla). Ihr Wissen ist nicht gegoogelt, sie weiß, wovon sie spricht. Und bleibt dabei so, wie sie muss - sachlich und neutral. Dafür mein Respekt.

Ich bin sehr dafür, dass die Kinder möglichst alle geipmft werden, rechtzeitig und, ja, auch gegen den Willen der Eltern. Denn wir vergessen, dass die Impfungen Leben retten. Weil diese Wirkung für uns nicht unmittelbar sichtbar ist. Keiner spricht von körperlicher unversertheit, wenn man jemanden, der seine Zunge zu verschlucken und daran zu ersticken droht, die Finger tief in den Hals steckt, um sein Leben zu retten. Weil der Sinn und die Wirkung dann sofort sichtbar und nachvollziehbar sind. Und wir vergessen dabei, dass auch bei dieser Hilfe was daneben gehen kann...

@Eliza Day
In deinen Ausführungen zum Thema "Impfungen & Neugeborene" steht letztlich nichts anderes als in meinen. Wie schon mehrfach erläutert, können wir nicht klären, ob die Impfung auslösend für die Sepsis war, ihr Entstehen begünstigt hat oder andere Faktoren ursächlich waren.
Zu einer abschließenden Beurteilung meiner Empathiefähigkeit werden wir hier ebenfalls nicht kommen und diese ist auch nicht Thema des Threads. Wenn sich Karla Lagenfeld von mir unangemessen behandelt fühlt, kann sie mir ja eine PN schreiben.
Ansonsten würde ich jetzt gerne wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren. Du, Karla und alle anderen sind eingeladen mitzudiskutieren.

@Fleur Mangelnde Empathie werfe ich dir vor, weil du auf eine sehr persönliche Gesichte wirklich sehr hart reagierst und sie mit "anekdotischen Informationen" abtust. Hier geht es darum, dass das eigene Kind fast gestorben wäre, was eine Skepsis gegenüber EINER der möglichen Ursachen der Komplikationen ausgelöst hat. Vermutlich eine der traumatischten Erfahrungen, die ein Mensch machen kann. Das du von Karla nur als "der Mutter" oder "Frau Lagenfeld" sprichst, verdeutlicht für mich, welchen Level von innerer Distanz du da zu ihrer Geschichte aufbaust.

Nur zum SONDERFALL Impfung bei extremen Frühchen:
Ich habe gestern auch mal nochmal geschaut: Ein extremes Frühchen wie den Sohn von Karla so früh zu impfen ist so selten, das es darüber nicht mal Studien gibt. Studien mit extremen Frühchen, die vorliegen, gehen alle davon aus, dass ab dem 2. Lebendmonat geimpft wird (~1000g GEBURTSGEWICHT) kommen nicht zu nicht einheitlichen Ergebnissen. Es gibt Studien, die es für im Wesentlichen unkompliziert halten und es gibt welche, die von Komplikationen bei 40% der Impfungen bei Frühchen sprechen, davon 20% schwere d.h. Herz- und Atemprobleme. Die übrigen 20% betraffen schwächere Abwehrreaktionen wie Rötungen und Fieber. Eine deutsche Studie, die nur überlebende Frühchen betrachtet hat, geht von 20% schwächeren Abwehrreaktionen und 0,3% schweren Immunreaktionen aus. Das Immunsystem der Frühchen wird also schon gefordert. Eine Sepsis ist ja eine Entzündungsreaktion durch Bakterien, Viren etc., die der Körper nicht adäquat bekämpfen kann. Auch wenn die meisten Studien zeigen, dass es sinnvoll ist, auch Frühchen früh zu impfen, kannst du nicht ausschließen, dass die Viren, die zur Impfung verwendet wurden, diejenigen waren, die das "Fass zum Überlaufen" gebracht haben d.h. das Immunsystem überfordert haben. Auch wenn man annimmt, dass in den meisten Fällen die Vorteile überwiegen, so zeigen doch Studien auch, dass die Anzahl der Komplikationen bei Impfungen steigt, je geringer das Geburtsgewicht des Frühchens ist. Ob man dann bei einem so kleinen Wesen, bei dem man weiß, dass jede Vireninfektion sein Leben bedroht, unbedingt impfen muß, oder ob man es nicht lieber abschirmt, bis der Körper robuster ist (laut dem was ich gelesen habe, verbessert sich die Lage da schon deutlich, wenn die Kleinen über 1500g wiegen), ist zumindest hinterfragenswert.

Empathie bedeutet auch Respekt vor Zweifeln und jemanden, falls man ihn überzeugen möchte, dort abzuholen, wo er halt gerade inhaltlich steht, statt ihn mit 332 Quellen zu erschlagen - für mich.

Hier mal ein paar Links zum Thema ...

Quarks & Co - Wie viel Impfung muss sein ?
https://www.youtube.com/watch?v=FOBdWZomhJ4

Impfgegner auf dem Vormarsch - Keine Nadel in mein Kind (arte)
https://www.youtube.com/watch?v=w4P1DSVjEQ4

Impfgegner - Warum lehnen Menschen eine Schutzimpfung ab? (Y-Kollektiv)
https://www.youtube.com/watch?v=1iifBtfIMZU

Das wirre Weltbild der Impfgegner (Panorama)
https://www.youtube.com/watch?v=xpXmf0Pb-Wg

Masern-Epidemie: Wie Impfgegner und Impffaule das Leben von Kindern in Gefahr bringen (Kontraste)
https://www.youtube.com/watch?v=CxDj9gIWVpI

Die Impfgegner-Bewegung in den sozialen Medien
(Vortrag von Dr. Anna Zakrisson auf der Skepkon 2018)
https://www.youtube.com/watch?v=G_edjWVsKWo

....

@ѼIch bin ein ApfelѼ
Dankeschön. :)

@Eliza Day
Man kann nicht „klar erkennen“, dass eine Fehlbehandlung stattgefunden hat, da niemand hier den Verlauf, die Akte, die Umstände etc. kennt und lediglich ein paar anekdotische Informationen der Mutter vorliegen. Nicht einmal ein/e erfahrene/r intensivmedizinisch tätige/r Neonatolog/in wäre in der Lage, anhand dieser kargen Informationslage irgendeine Beurteilung abzugeben.
Richtig, das Gewicht lag unterhalb der Richtwerte. Aber auch hier gilt: Was im individuellen Fall zur Entscheidung zu einer so frühen Impfung geführt hat, lässt sich nicht objektiv beurteilen und kann nicht automatisch als Fahrlässigkeit interpretiert werden.
Übrigens können bestimmte Impfungen u.U. auch schon im 2. Lebensmonat verabreicht werden.

Neu- und frühgeborene Babys (gerade auf neonatologischen Intensivstationen) haben leider ein erhöhtes Sepsis-Risiko, bei Geburten vor Vollendung der 26. Schwangerschaftswoche bis zu 20 Prozent, danach abnehmend. Als Komplikation der Sepsis kann eine Meningitis auftreten, die Langzeitfolgen haben kann. Zudem ist ab der zweiten Lebenswoche eine Sepsis Hauptursache für Todesfälle bei Frühgeburten.
Die Spätform der Neugeborenensepsis wird v.a. durch das unausgereifte Immunsystem des Babys und den Einsatz von künstlicher Ernährung, Beatmungsgeräten, Kathetern etc. bedingt. All das sind zunächst einmal impfunabhängige Risiken.

Bei allem Verständnis für Frau Lagenfelds Erfahrungen sind die Dinge doch etwas komplexer und eindeutige Kausalzusammenhänge zwischen Impfung und geschildertem Krankheitsgeschehen nicht so einfach herzustellen. Dass ich mich nicht affirmativ zu einer bestimmten Interpretations- & Argumentationslogik äußere als einen Mangel an Empathie zu deuten, finde ich etwas befremdlich.

Offenbar sollte man sie ja lieber sang und klanglos akzeptieren. Wäre das genehmer?

Sorry, Apfel, aber Karlas [...]-Post hätte auch ein Hinweis sein können, dass das gerade etwas daneben lag- wenn man es hätte verstehen wollen und ohne, das Unbeteiligte unsanft darauf hinweisen müssen. Aber Fehler machen natürlich nur die anderen.

Bin raus. *Kopf schüttel*

Empathie erzwingt man aber ganz sicher nicht durch unsachliche Beleidigung a la "Schalt mal dein Gehirn ein"...Fleur de Lys hat einfach sachlich reagiert, nicht mehr und nicht weniger.

@Apfel Schau in den Beitrag von von 16:26 - da geht es um Frühgeborene, falls du es nicht bemerkt hast. Anhand der von Karla geschilderten Umstände kann man klar erkennen, dass auch gemäß der von Fleur hochgehaltenen Standards eine Fehlbehandlung stattgefunden hat. Da ist es vielleicht nicht die empathischste Reaktion darauf im nächsten Beitrag keinerlei Verständnis für ihre Kritik an Impfungen zu haben und Standards, die in dem Fall offensichtlich nicht eingehalten wurden, hochzuhalten. Vor allem, weil man weiß, dass Karlas Sohn nicht ganz gesund ist und sie ihn fast verloren hätte. Niemand hat verlangt hier per se Impfungen daraufhin zu verurteilen. Nur eine etwas verständnisvollere Reaktion auf die Skepsis wäre schön.

Wenn jemand heute einem so schwachen Frühchen eine zusätzliche Immunsystembelastung verpassen würde, würde das an Körperverletzung grenzen und hätte nichts mit evidenzbasierter Medizin oder sinnvollem Impfverhalten zu tun. Eher mit ärztlichem Aktionismus.

Mir war gar nicht aufgefallen, dass z.B Fleur de Lys ohne Gehirn hier schreibt.

Was sollen solche Stänkereien?

Und Eliza, es geht in diesem Thema ja nicht nur um Impfungen bei Frühgeborenen sondern generell um Impfungen.

Natürlich ist die persönliche Geschichte tragisch.
Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass Impfungen per se schlecht sind.

Vielleicht könnte man aber auch mal sein Gehirn anschalten und empathisch mitüberlegen, gerade wenn jemand seine persönliche Geschichte erzählt:

Ich habe keine Empfehlung gefunden, die besagt, dasss Frühchen früher als vor dem 3. Lebendmonat geimpft werden sollten und Karlas Sohn war erst einen Monat alt UND dazu noch ein sehr kleines Frühchen mit 900g.

Ob man da den Organismus zusätzlich mit einer Infektion hat belasten müssen: Fragwürdig.

Stimmt, Karla ....Fleur de Lys spricht nur für die, denen an einer evidenzbasierten Medizin gelegen ist. Zum Glück!